On Mon, 10 Sep 2007, Fantom wrote:

>> O ile w myśl przepisów w transakcjach między sobą stosują ceny rynkowe,
>> jak chcą przepisy. Przykład z żoną w celu korzystniejszego rozliczenia
>> podatku jest akurat tym, czego kontrolerzy będą szukać
>
> Tylko ja tak naprawde moge nic na tym nie zarobic. Nie liczac tego, ze mam
> szanse wiecej sprzedac bo dla kupujacego bedzie taniej. I tylko tak zarobie.

Ale w przypadku "powiązania" sprawa jest prosta.
Osobnik A sprzedaje program za cenę X małżonkowi B, zaś małżonek
sprzedaje go na wolnym rynku za cenę Y.
Ponieważ ów program nie da się porównać (cenowo) ani do Total Commandera,
ani do Offica, ani do Linuxa :) (jesteśmy zgodni, prawda?), bo to
jest INNY program (nawet jak robi "to samo", to przecież nie
sposób domagać się stosowania ceny starego Fiata 126p za nowego
Punto ani na odwrót), to układ jest prosty: "niepowiązane" podmioty
mogą kupić go za cenę Y (i tylko taką).
Wniosek: przychód A należy oszacować na podstawie ceny Y.
Określona decyzją wartość wymiaru podatku oczywiście nie jest
fakturą, i tu fakt czy B jest ryczałtowcem czy nie jest już
bez znaczenia.
Podobny manewr dotyczy VAT :]

pzdr, Gotfryd

do góry

> >> O ile w myśl przepisów w transakcjach między sobą stosują ceny rynkowe,
> >> jak chcą przepisy. Przykład z żoną w celu korzystniejszego rozliczenia
> >> podatku jest akurat tym, czego kontrolerzy będą szukać
> >
> > Tylko ja tak naprawde moge nic na tym nie zarobic. Nie liczac tego, ze
mam
> > szanse wiecej sprzedac bo dla kupujacego bedzie taniej. I tylko tak
zarobie.
>
> Ale w przypadku "powiązania" sprawa jest prosta.
> Osobnik A sprzedaje program za cenę X małżonkowi B, zaś małżonek
> sprzedaje go na wolnym rynku za cenę Y.
> Ponieważ ów program nie da się porównać (cenowo) ani do Total
Commandera,
> ani do Offica, ani do Linuxa :) (jesteśmy zgodni, prawda?), bo to
> jest INNY program (nawet jak robi "to samo", to przecież nie
> sposób domagać się stosowania ceny starego Fiata 126p za nowego
> Punto ani na odwrót), to układ jest prosty: "niepowiązane" podmioty
> mogą kupić go za cenę Y (i tylko taką).
> Wniosek: przychód A należy oszacować na podstawie ceny Y.
> Określona decyzją wartość wymiaru podatku oczywiście nie jest
> fakturą, i tu fakt czy B jest ryczałtowcem czy nie jest już
> bez znaczenia.
> Podobny manewr dotyczy VAT :]

Nie wziales pod uwage najwaznejszego : ze Osoba B moze kupic 100 sztuk tego
produktu w atedy obowiazuje cena hurtowa/dystrybutorska. I wtedy przychod A
powinien byc liczony wg obnizonej ceny Y (np 30 %)

Fantom

do góry

On Wed, 12 Sep 2007, Fantom wrote:

>> Ale w przypadku "powiązania" sprawa jest prosta.
>> Osobnik A sprzedaje program za cenę X małżonkowi B, zaś małżonek
>> sprzedaje go na wolnym rynku za cenę Y.
[...]
>> to układ jest prosty: "niepowiązane" podmioty
>> mogą kupić go za cenę Y (i tylko taką).
>> Wniosek: przychód A należy oszacować na podstawie ceny Y.
[...]
>
> Nie wziales pod uwage najwaznejszego :

Wziąłem :)

> ze Osoba B moze kupic 100 sztuk tego
> produktu w atedy obowiazuje cena hurtowa/dystrybutorska.

Problem jest taki, że *jedyna* "niepowiązana" cena to "Y".
A "obowiązującej" ceny hurtowej NIE MA - patrz niżej!

> I wtedy przychod A
> powinien byc liczony wg obnizonej ceny Y (np 30 %)

Przecież przyjęcie Twojej koncepcji musiałoby się skończyć tak,
że jak wykażesz (przy jakimkolwiek programie) marżę mniejszą niż 30%
to US zarzuci Ci "nieuczciwą konkurencję".
Niby *dlaczego* miałoby to być akurat 30%?
IMO starczy, że US ma pod ręką przykłady takich co to sprzedają
np. z marżą 5% i może powołać się że "ma wiedzę iż stosuje się
rynkowo 5%" :>
To, że ktoś uzna, że *u niego* marża wyniesie ileś, nie oznacza
że staje się ona "obowiązująca", a tym samym nie określi ona
"obowiązującej ceny hurtowej".
Taką cenę może na mocy szczególnych przepisów ustalać jedynie
minister! (tak, są stosowne przepisy również w Kodeksie Cywilnym,
regulujące jak to działa, i AFAIK aktualnie dotyczą konkretnych
leków)
Cenę dla danego towaru w danej okolicy określa się tylko "tak,
jakby ustaliły ją niezależne podmioty".

Aby tak zrobić możliwości widzę ze dwie:

- B sprzedaje *różne* programy, nie tylko kupowane od A, i wygląda
to tak że programy kupowane od A stanowią nie za wielką część
obrotu, oraz do *wszystkich* stosuje marżę 30%.
W takim układzie rzeczywiście B może powołać się na to, że
spełniamy warunek art.25.2.3, czyli "rozsądnej marży"
którą stosujemy do *wszystkich* produktow.
Jak B nie sprzedaje żadnych innych programów, albo sprzedaje
tylko niewielką w porównaniu do programów od A ich ilość (bo
nie może znaleźć klientów na "+30%" :>) to IMHO zarzut
"nierynkowej ceny" aż się prosi

- A sprzedaje swoje programy w cenie takiej samej jak sprzedaje
je dla A również dla innych podmiotów, oraz jak wyżej - jest
to na tyle duży udział, iż nie można mówić o monopolistycznej
pozycji B. Wtedy mamy art.25.2.1 do obrony.

Wzięcie marży "z kapelusza" IMO wydaje się być mocno ryzykowne.

Tak dla porządku: AFAIK na podstawie art.25.3a i ktoregoś tam
przepisu z Ordynacji można sporządzić "zasady sprzedaży dla
podmiotu powiązanego" i wynegocjować decyzję US, że konkretna
metoda wyceny zostanie przyjęta za prawidłową.

Pewnie powoduje to czynności kontrolne od czasu do czasu,
i pewnie jak podatku za mało wyjdzie to US wyda decyzję
o zmianie decyzji :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 13-09-2007 o 01:14:50 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
napisał(a):

> Taką cenę może na mocy szczególnych przepisów ustalać jedynie
> minister! (tak, są stosowne przepisy również w Kodeksie Cywilnym,
> regulujące jak to działa, i AFAIK aktualnie dotyczą konkretnych
> leków)

Nie wiem czy w KC, ale w ustawie o cenach chyba coś takiego jest

do góry

> Wzięcie marży "z kapelusza" IMO wydaje się być mocno ryzykowne.
>
> Tak dla porządku: AFAIK na podstawie art.25.3a i ktoregoś tam
> przepisu z Ordynacji można sporządzić "zasady sprzedaży dla
> podmiotu powiązanego" i wynegocjować decyzję US, że konkretna
> metoda wyceny zostanie przyjęta za prawidłową.

Wydaje mi sie, ze za bardzo to skomplikowales. Przeciez dzisiaj dystrybutor
i kazda jego odmiana czyli tysiace firm wlasnie zyje z tego, ze kupuje cos
taniej niz producent sprzedalby to koncowemu userowi. Np dlatego z kupuja
wiecej niz jeden, ze zajmuja sie dystrybucja, wdrozeniem itd

Fantom

do góry

On Thu, 13 Sep 2007, Fantom wrote:

> Wydaje mi sie, ze za bardzo to skomplikowales. Przeciez dzisiaj dystrybutor
> i kazda jego odmiana czyli tysiace firm wlasnie zyje z tego, ze kupuje cos
> taniej niz producent sprzedalby to koncowemu userowi. Np dlatego z kupuja
> wiecej niz jeden, ze zajmuja sie dystrybucja, wdrozeniem itd

No i dobrze.
Ale jak kupujesz od dystrybutora, to ta cena za którą kupujesz
jest "ceną w transakcji z podmiotem bez powiązania".
Jaką sobie ustalicie, taka ona jest.

W przypadku podmiotów powiązanych US *ma prawo* orzec, że cena
transakcji mu się nie widzi, i powiedzieć że zastosuje "cenę
stosowaną w przypadku, kiedy takich powiązań nie ma".
US *nie podważa tej ceny*!
US tylko powiada, że przepisy przewidują, iż dla celów
podatkowych przychód (lub odpowiednio koszt) określa się
*inaczej* niż na podstawie wykazanej ceny!
Tak czy nie?
No to łapie za JEDYNĄ cenę, która "występuje w przypadku kiedy
nie ma powiązań"... :), tak jest w przepisie!

Oczywiście można się bronić, dowodząc że słusznym byłoby stosowanie
metody "zysku transakcyjnego" (czy jak jej tam), może da się
obronić przed NSA, ale IMO nie jest rozsądne powoływanie się
na metodę "rosądnej marży" - bo US znajdzie kogoś kto sprzedaje
rzeczy "podobne" (właśnie, bo nie te same, skoro ów program nie
jest dostępny inną drogą) z marżą np. 0,5%, i co wtedy? :]

pzdr, Gotfryd

do góry

> > Wydaje mi sie, ze za bardzo to skomplikowales. Przeciez dzisiaj
dystrybutor
> > i kazda jego odmiana czyli tysiace firm wlasnie zyje z tego, ze kupuje
cos
> > taniej niz producent sprzedalby to koncowemu userowi. Np dlatego z
kupuja
> > wiecej niz jeden, ze zajmuja sie dystrybucja, wdrozeniem itd
>
> No i dobrze.
> Ale jak kupujesz od dystrybutora, to ta cena za którą kupujesz
> jest "ceną w transakcji z podmiotem bez powiązania".
> Jaką sobie ustalicie, taka ona jest.
>
> W przypadku podmiotów powiązanych US *ma prawo* orzec, że cena
> transakcji mu się nie widzi, i powiedzieć że zastosuje "cenę
> stosowaną w przypadku, kiedy takich powiązań nie ma".
> US *nie podważa tej ceny*!
> US tylko powiada, że przepisy przewidują, iż dla celów
> podatkowych przychód (lub odpowiednio koszt) określa się
> *inaczej* niż na podstawie wykazanej ceny!
> Tak czy nie?
> No to łapie za JEDYNĄ cenę, która "występuje w przypadku kiedy
> nie ma powiązań"... :), tak jest w przepisie!
>
> Oczywiście można się bronić, dowodząc że słusznym byłoby stosowanie
> metody "zysku transakcyjnego" (czy jak jej tam), może da się
> obronić przed NSA, ale IMO nie jest rozsądne powoływanie się
> na metodę "rosądnej marży" - bo US znajdzie kogoś kto sprzedaje
> rzeczy "podobne" (właśnie, bo nie te same, skoro ów program nie
> jest dostępny inną drogą) z marżą np. 0,5%, i co wtedy? :]

Jasne. Czyli krotko mowiac moge tak zrobic z podmiotem niepowiazanym i juz

Fantom

do góry