On 2009-02-10, Tomek <t...@o...pl> wrote:

[...]

>> Rozumiem, że jak doznasz nieszczęśliwego wypadku i stracisz możliwość
>> zarabiania, to honorowo zrzeczesz się wszelkich uprawnień i będziesz
>> sępić na rodzinie. Pochwalić postawę. :->
> Czekaj, czyli lepiej sępić na obcych z których ktoś
> wycisnie kasę, niż pogodzić się z rodziną :-) ?

Wiesz. Z rodziną to taki problem, że jedną stać, drugą nie. Nie ma
generalnego "rodzina utrzyma". Dziwnym trafem wszyscy głoszą że są tacy
zarąbiście niezależni, a w razie jakiegoś nieszczęśliwego wypadku to
grzecznie po tą rente idą. :-)

Prawda jest taka, że dopóki Tobie się nie przytrafi, to nie wiesz jak
zareagujesz. Jedni się załamują, inni nie. Ja mam to szczęście, że
psychika mi się nie załamała, a upór pozwolił rozkręcić dochodowy
biznes. Ale wiem, że istnieją ludzie, którzy z obciążeniem psychicznym
w postaci utraty wzroku sobie rady nie dają.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2009-02-10, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

>>> Ale ja nie neguję, że ubezpieczenia to fantastyczna rzecz. Sam mam całą
>>> masę rzeczy ubezpieczonych, w tym auto-casco. Dlaczego uważasz, że
>>> gdybym miał wybór i taką możliwość to bym się prywatnie przed kalectwem
>>> nie ubezpieczył?
>>
>> Żaden zakład mnie nie ubezpieczy (to nie jest kalectwo nieznane - to
>> choroba dziedziczna na którą nie ma lekarstwa). Coś jeszcze?
>
>
> I twierdzisz, [...]

Nie. I prosiłbym o zaprzestanie wkładania mi w usta własnych twierdzeń.
Nudne to już. Stwierdziłem to co napisałem wyżej. Tyle.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2009-02-10, Tomek <t...@o...pl> wrote:

[...]

>> Nie chcę. Tylko nie uważam że "zlikwidować i niech się dzieje co chce"
>> to dobre rozwiązanie. Musi być coś w zamian - sam do tego doszedłeś
>> (choćby podatek dla tych co już coś wpłacili).
>
> Doszedłem, kopę lat temu. Zdaje się że nastąpiło nieporozumienie
> - ja mówiłem że trzeba zlikwidować ZUS, a Ty czytałeś że trzeba
> zliwidować ZUS natychmiast :-)

Jeśli likwidacja = podniesienie pensji (co niektórzy tu sugerowali), to
właśnie tak to odbieram. Jako likwidację natychmiastową.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On Mon, 9 Feb 2009, Liwiusz wrote:

> Niepokoje społeczne? Emeryci to grupa, która raczej będzie po prostu
> szybciej umierać, a nie wzniecać rewolucje. Poza tym w takim przypadku będzie
> to, co przez setki, tysiące lat było do tej pory - starzy ludzie będą
> utrzymywali przez młodszych (hint: rodzina, nie ZUS).

Chyba masz trochę do poczytania.
Polecam "Miłosierdzie gminy", nowelka, autora nie pamiętam (zdaje się
polski autor) ale może w bibliotece będą wiedzieli. Bodaj Austria
czy inna Szwajcaria, okres przed wprowadzeniem właśnie "powszechnych"
(przymusowych) ubezpieczeń.
Daje do myślenia.

Niestety(!) - ale tak jest: przymusowe ubezpieczenia faktycznie
są jedyna metodą, która *rzeczywiście* rozwiązuje pewne problemy,
których *w praktyce* żadna inne metoda nie rozwiązuje.
A przynajmniej nie rozwiązała przed wprowadzeniem tychże
ubezpieczeń.
Oczywiście - żeby była jasność co do mojego stanowiska - tworząc
w zamian odpowiednią ilość innych problemów, ale to samo dotyczy
np. zarówno komputeryzacji jak i socjalizmu (hasła o zwalczaniu
pracowicie problemów ktorych przed - odpowiednio - socjalizmem
i komputeryzacją nie było nie są wyssane z palca) :>

Abstrahując od owych problemów które ZUS tworzy, to o tym
co rozwiązuje.
Rozwiązuje mianowicie problem przymusu płacenia w ten sposób,
że minimalna płaca musi zapewniać przeżycie *i* *jakąś*
emeryturę (być może nie wystarczającą na życie, ale na
wegetację tak).
Inaczej rzeczywiście płaca mogłaby być niższa.
Bo spora część społeczeństwa by przejadała 100% tego co
zarobi.

I posłużę się innym przykładem - OC mianowicie.
Dla roweru.
Mam OC - i co z tego, skoro tego ubezpieczenia na którym by
mi najbardziej zależało NIE MA?
Nie ma oferty rynkowej. Wcale.
Bo co mi z tego, że mogę się ubezpieczyć od niewielkich :P szkód
materialnych rzędu 20 000 czy 50 000 zł (wystarczy wyjrzeć przez
okno i popatrzeć na auta, aby widzieć ilu ludzi STAĆ na takie
odszkodowanie - jakby musieli je zapłacić oczywiscie) skoro NIE
MOGĘ się ubezpieczyć od NAPRAWDĘ MAŁO PRAWDOPODOBNYCH odpowiedzialności,
ale za to zdolnych "rozłożyć" na łopatki wszystkich (poza prezesami
banków) w postaci dożywotniej renty?
Przykładowo - ile to jest, 2000 zł miesięcznie przez 30 lat?

Przecież składka na takie b.mało prawdopodobne zdarzenia
byłaby naprawdę niska. Ale nie ma. NIE MA!
A jak jest - to wskaż gdzie. Przypomnę: owa składka ma być
proporcjonalna do prawdopodobieństwa, składka 1 promil
(ta ktora jest) obejmuje właśnie *wysoce* prawdopodobne
(w skali występowania) zdarzenia typu rozwalenie czyjejś
maski (połamanie czyichś kości, ale "zrastalnie" - też).
A ubezpieczeni przymusowo, ubezpieczeniem OC "samochodowym"
(które zresztą obejmuje *znacznie* bardziej prawdopodobne
wyrządzenie takiej szkody jak wyżej) takie ubezpieczenie
mają.

> Czyli wrócimy do normalności.

Problem jest jeden - ten, że w normalności nie wszystko jest
do kupienia. I przykłady Ci już podali - co poradzisz na
spadek złotówki /x, jakąś małą wojnę światową albo inną
rewolucję?
Wiesz ile ja już milionów w życiu zarobiłem? :P - za bezrobotnego
się chyba dwa miliony dostawało :P

I - żeby była jasność - zupełnie osobna sprawa, to *warunki*
uzyskania emerytury.
"Wcześniejsze" i podobne wynalazki IMO się w konstrukcji emerytur
nie mieszczą i tyle.
Są zwyczajnym rozdawnictwem (albo jak kto woli - rozkradaniem)
czyichś pieniędzy.
Jak jakaś praca rzeczywiście jest na tyle szkodliwa, że nie da
się pracować 20 lat bez uszczerbku na zdrowiu, to chyba jest
oczywistym że powinien być zakaz pracy (w tym zawodzie) dłużej
niż 15 lat (albo ile tam wypadnie)?

A jak ktoś uważa, że jednak "pracować aż do końca", to wydzielić
fundusz dla tych zawodów. I składka odpowienio wyjdzie 200%
albo i 400% tego co "normalnie".
Dałbym wtedy wybór - chyba by się okazało że jednak 100%
takich pracowników umiało by się znienacka przekwalifikowywać :>

Bo - co chciałbym podkreślić - całkiem sporo problemów o których
mowa NIE WYNIKA z samej konstrukcji przymusowych ubezpieczeń!
Wynika z tzw. "przywilejów". Tudzież innych "nienormalności",
które występują nie dlatego, że system jest przymusowy, tylko
dlatego że z powodu przymusowości politycy mogą "sobie pozwolić"
(wiem, wiem, wolałbyś usunąć pierwotną przyczynę, ale patrz
wyżej :))

Jestem ciekaw, jak wielu z czytających zdaje sobie sprawę z tego,
że kiedyś wyznacznikiem wysokości "podstawy" były np. zarobki przez
ostatnie 5 lat pracy.
Nie trzeba dodawać iż niemało żyje jeszcze osób które za młodu
zasuwały w "ciężkich dla zdrowia zawodach", aby na koniec,
już schorowane, ledwo dociągały do emerytury na najniższych
płacach, takoż wielu którzy "mieli wejścia" i przed emeryturą
dostawali nadzwyczajne pensje...

I z wszystkimi TAKIMI rzeczami jest problem.
Nie z samym obowiązkowym ubezpieczeniem, *jeśliby* było "sprawiedliwe"
(czyli zakładało proporcjonalny wkład do proporcjonalnego użycia).
Bez pomysłu pt. "prawa nabyte" (kosztem innych).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 9 Feb 2009, Tomek wrote:

> R o d a c y!
> Natychmiast rozpocznie się odbudowa i rozbudowa instytucji
> Ubezpieczeń Społecznych na wypadek choroby, inwalidztwa,
> bezrobocia oraz ubezpieczenia na starość.

Dotąd.

> Instytucje Ubezpieczeń Społecznych oparte będą na zasadach demokratycznego
samorządu.

A tu już leży problem.

> Wprowadzone zostanie nowoczesne prawodawstwo w dziedzinie ochrony pracy,

Ano.

> rozpocznie się rozładowywanie nędzy mieszkaniowej.

Chyba na odwrót - tworzy się "nędzę" w postaci 5m^2 na osobę :]
Trzba sobie odpowiedzieć na pytanie: jaki jest *cel* *społecznych*
ubezpieczeń.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 9 Feb 2009, Tomek wrote:

> Ale czemu?? Zwykła lokata daje większe profity niż ZUS+OFE,
> a do tego nikt nie juma kapitału.

Jak nie?
A gdzie wcięło prawie połowę wartości lokat w złotówkach? :>
(można przeliczyć np. na harddyski, żeby sprawiedliwie było,
a trudno o gorszą lokatę niż w częściach komputerowych)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 10 Feb 2009, Bad Behaviour wrote:

> Wojciech Bancer wrote:
>>
>> Uważasz, że jakby postępowali rozsądnie i znali się na tym, to by tak
>> wtopili, czy nie?
[...]
>
> Inwestowac w edukacje, edukacje i jeszcze raz edukacje.

I od tej edukacji będą mniej chceli "szybszej emerytury bo [..tu
lista zawodów..] się należy"?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 10 Feb 2009, Bad Behaviour wrote:

> Prywatne ubezpieczalnie bez przymusu i marmurowych palacow.

Minor correction.
Szczególnie jak się patrzy na te "prywatne banki bez marmurowych
pałaców".
Podejrzewam że fachowcy od marketingu nawet będą umieli wytłumaczyć
po co ten marmur ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Wojciech Bancer napisal:
> > No to o czym my rozmawiamy. Jestes wylacznym beneficjentem patologicznego
> > systemu.
> PFRON nie nalezy do cyt. "systemu". Jeszcze coś?

Nie nalezy? A skad bierze srodki? O ile wiem to od pracodawcow,
czyli obciaza koszty pracy. Niczym nie rozni sie od skladek ZUS.
A to, czy odprowadza to pracodawca, czy ja to tylko kit propagandowy,
o czym wiadomo od roku 1999, gdy ta jedna patologie (ZUS) uzupelniono druga (OFE).

Z zalozenia PFRON jest na rehabilitacje POWYPADKOWA. Sam twierdziles,
ze Twoj przypadek - jako wrodzony, znany i nieuleczalny - nie podchodzi
pod zadne TU. A dlaczego ma podchodzic pod PFRON? Bo politycy tak orzekli?
Uzyje Twojej metody argumentacji: oderwij sie na moment od swojego
przypadku jednostkowego i sprobuj zebrac argumenty na rzecz finansowania
z PFRON? Na serio jestem zainteresowany. Bo jeden argument widze: swiadome
kupowanie spokoju spoleczenego za cene sfinansowania kazdemu minimum egzystencji.
Tylko jest tu jeden problem: jestesmy za biednym krajem na finansowanie
nawet tego minimum :(

> > Bedziesz go bronil jak Jaruzelski socjalizmu, bo poza nim nie istniejesz
> > ekonomicznie.
> LOL. Już wiesz lepiej ode mnie. :-)

Wiem. Bo gdybys nie bronil, to cos nie w porzadku byloby z Twoja logika.
Jak daja to brac, jak bija - uciekac.
A zakladam, ze nie jestes ani abnegatem, ani anachoreta :)

> > W normalnym systemie ekonomicznym Twoi rodzice musiliby Ci wykreowac
> > z wlasnych funduszy osobny majatek dla utrzymania Ciebie wtedy,
> > gdy bedziesz niezdolny do pracy a ich juz nie bedzie. A tak
> > to koszty utrzymania Ciebie przerzucone sa na innych.
> No proszę. Jak Ty wszystko wiesz. :-)

Wyciagam wnioski. Jezeli sie myle, wskaz w ktorym miejscu.
Jezeli zas uwazasz, ze nasza dyskusja nie ma sensu, to OK,
ale wtedy nie uzywaj swojego jednostkowego przypadku jako
argumentacji, bo jednostkowy przypadek - jak Ci to wytknal juz Liwiusz -
nie moze byc podparciem masowej patologii: zakazmy nozy, bo ktos kogos
zasztyletowal, co? Angole juz ida w tym kierunku: skazuja za posiadanie
noza kuchennego w plecaku lub srubokreta w kokpicie samochodu.

> > "Wszystkie zoladki sa nasze" - co? ;)
> Rozumiem, że jak doznasz nieszczęśliwego wypadku i stracisz możliwość
> zarabiania, to honorowo zrzeczesz się wszelkich uprawnień i będziesz
> sępić na rodzinie. Pochwalić postawę. :->

Ja juz ponad 20 lat odprowadzam skladki. Wszystkie i nawet wiecej.
Do tej pory te ubezpieczenia sa dla mnie martwe. Gdybym te skladki odkladal
na zwyklej lokacie, to nie musialbym w przyszlosci lekac sie o byt.
Masz taki staz?
--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

Wojciech Bancer napisal:
> Prawda jest taka, że dopóki Tobie się nie przytrafi, to nie wiesz jak
> zareagujesz. Jedni się załamują, inni nie. Ja mam to szczęście, że
> psychika mi się nie załamała, a upór pozwolił rozkręcić dochodowy
> biznes. Ale wiem, że istnieją ludzie, którzy z obciążeniem psychicznym
> w postaci utraty wzroku sobie rady nie dają.

O rany! Czyli Ty zarabiasz. I odprowadzasz skladki. I uwazasz,
ze dla Ciebie lepiej jest odprowadzac te horrendalne skladki
niz je odlozyc, zainwestowac itp.?
--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry