On Mon, 12 Jun 2006, cef wrote:

> Cieszę się, że się starasz Gotfrydzie, jednak wg mnie próbujesz na siłę
> udowodnić coś czego ustawodawca nie zapisał w ustawie,
> albo zapisał w innym miejscu i ja na razie nie widzę gdzie.
> Inne rzeczy zapisał wprost,
> a o tym zapomniał?

Nie.
Zapisał zasadę ogólną - i ileś rzeczy które mają przepisy szczegółowe.
Jak jest przepis szczegółowy - uchyla zasadę ogólną.
Ale to nie znaczy że jak nie ma przepisu szczególnego to zasady
ogólne przestają obowiązywać.
Jest opodatkowane "świadczenie usług na terenie kraju"? - jest.
Jest zapisane kto jest podatnikiem przy takiej transakcji? - jest.
Na mój gust nic więcej nie trzeba.

> Powoływanie się w sprawach VAT na
> "dwuznaczności" określenia i paralele do PCC uważam
> za bezsensowne. Przed sądem by się nie utrzymało.

Daj znać jak gdzieś się ostoi w apelacji...

> To jest właśnie takie gadanie,
> o którym napisałem poniżej.
> Dawaj paragraf :-), a nie jakieś domysły,

?? Jest wcześniej w wątku. Paragrafy na dwa wyżej wymienione
punkty - i więcej NIE TRZEBA.

> że opodatkowane są obie strony na zasadzie analogii
> do zupelnie innego podatku.

E, analogia nie jest zupełna to się czepiasz.
Mi chodziło o pokazanie że nie jest niczym dziwnym iż w transakcji
SPRZEDAŻY opodatkowany jest KUPUJĄCY.
I tak jest przy imporcie usług.
Nie musi być dodatkowego przepisu szczegółowego skoro powiedziano
jw. czyli: że JEST opodatkowane i KTO jest podatnikiem.

> Kapcie to są kapcie, a import usług jest importem
> usług i nie widzę, żeby był opodatkowany.

Dopisz do listy rozbieżności i zarezerwuj finanse na jedno piwo
jak ktoś będzie się sądził przed NSA ;) - bo ja cię NIE przekonam
i już :)

> W starej ustawie sprawdziłem definicję importu usług i było
> prościej - chodziło o zupełnie coś innego niż chcemy opodatkować teraz

Ale to jest bez znaczenia - owszem, zmieniono. Ale ktoś musi zapłacić
i palcem pokazano kto.

>> Można być podatnikiem transakcji SPRZEDAŻY będąc KUPUJĄCYM.
>
> Ależ ja rozumiem, że to nie jest regułą.

To ja nie rozumiem czego nie rozumiesz, za trudne dla mnie :|
Widocznie jakiegoś "haka" nie widzę.

> Weź nabycie wewnątrzwspólnotowe. Podatnikiem rozliczającym ten podatek
> jest nabywca. Opisane jasno i prosto.

Tak, bo to jest transakcja którą postanowiono opodatkować INACZEJ
niż zasada ogólna - bo zasada ogólna dla wydania towarów jest
INNA niż dla świadczenia usług, więc nie można na niej poprzestać.

> Rozumiem, że to się wzięło stad, że ponad 400 posłów
> nie wie co to jest VAT.

Może.
Ale nawet jeśli twierdzisz że nieświadomie - to IMO zapisali dokładnie
to o co chodziło.
"opodatkowane jest świadczenie usług na terenie kraju, jak świadczący jest
krajowym podatnikiem VAT to on płaci a jak świadczący jest zagraniczną
osobą to płaci nabywca".

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Mon, 12 Jun 2006, cef wrote:

> Import usługi to byłby gdybym ja swiadczył,
> a on by korzystał.

Jak to jest import to tu mi kaktus... ;)
Co jest wobec tego eksportem usługi?

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
> Nie.
> Zapisał zasadę ogólną - i ileś rzeczy które mają przepisy
> szczegółowe. Jak jest przepis szczegółowy - uchyla zasadę ogólną.
> Ale to nie znaczy że jak nie ma przepisu szczególnego to zasady
> ogólne przestają obowiązywać.
> Jest opodatkowane "świadczenie usług na terenie kraju"? - jest.
> Jest zapisane kto jest podatnikiem przy takiej transakcji? - jest.
> Na mój gust nic więcej nie trzeba.

> Tak, bo to jest transakcja którą postanowiono opodatkować INACZEJ
> niż zasada ogólna - bo zasada ogólna dla wydania towarów jest
> INNA niż dla świadczenia usług, więc nie można na niej poprzestać.

Widzę, że się nie dogadamy.
Odstępstwa od zasady ogólnej (którą uważasz za ogólną przy usługach)
ujeto za to w przepisach szczególnych dotyczacych miejsca
wykonania usługi. Można i tak.
Dla mnie to jednak za mało w kwestii wskazania podmiotu obowiazanego do
rozliczenia podatku i jak widać po pytaniach
i odpowiedziach na stronach MF nie tylko dla mnie.

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
> On Mon, 12 Jun 2006, cef wrote:
>
>> Import usługi to byłby gdybym ja swiadczył,
>> a on by korzystał.
>
> Jak to jest import to tu mi kaktus... ;)
> Co jest wobec tego eksportem usługi?

Eksport? Nie ma teraz czegoś takiego.
Nie zdefiniowali w ustawie, więc nie ma :-)

Wiem, że Ci nie wyrośnie,
jednak ja bym wolał, żeby w definicji importu usług było tak:

[...imporcie usług - rozumie się przez to usługi, z tytułu wykonania których
podatnikiem jest usługobiorca, o którym mowa w art. 17 ust. 1 pkt 4]

a nie tak jak jest:
[...imporcie usług - rozumie się przez to świadczenie usług, z tytułu
wykonania których ...]


Ale trzeba sobie dopowiadac
takie tłumaczenie. Gdyby wziąć definicję z ustawy,
to u kogo wystąpił import usługi?
U mnie (usługobiorcy) czy u firmy z USA?
To oni (ci z USA) wyświadczyli usługę, z tytułu wykonania której
podatnikiem jest usługobiorca o którym mowa
w art 17 ust. 1 pkt 4 czyli usługobiorca usług świadczonych
przez podatników posiadających siedzibę lub miejsce
zamieszkania albo pobytu poza terytorium kraju
czyli ja jestem tym usługobiorcą.
Dla mnie wyraźnie brakuje w tym wypadku powiązania w ustawie
opodatkowania ze stronami transakcji.
Wymaga się wystawiania faktur wewnętrznych dla importu usług,
gdy tymczasem wg definicji ustawowej import jest świadczeniem usług
a nie "usługobraniem". Tu jest wg mnie błąd,
który powoduje zapętlanie się tego wszystkiego.

Pamiętam, że jak pierwszy raz wystawiałem faktury
dla podmiotów zagranicznych wg nowych regulacji
(dawny eksport usług), to przeanalizowałem przepisy z tym związane
obowiązujace w kraju i napisane w języku odbiorcy faktury.
Oni mają to naprawdę po ludzku zdefiniowane.

Ale skoro uważasz, że jest to opisane jasno i nie ma niedomówień, to
nie ma o czym dyskutować.

do góry

On Tue, 13 Jun 2006, cef wrote:

> jednak ja bym wolał, żeby w definicji importu usług było tak:
>
> [...imporcie usług - rozumie się przez to usługi, z tytułu wykonania których
> podatnikiem jest usługobiorca, o którym mowa w art. 17 ust. 1 pkt 4]

A, pod tym to ja bym się również podpisał.
Podobnie jak za jasnym zapisaniem fafnastu innych rzeczy w każdej
ustawie... z zastrzeżeniem *rozsądnej* swobody kwalifikacji jeśli
nie powoduje to uszczuplenia podatku (mam na myśli zasadę "lub
w okresie następnym" akurat w VAT IMO rozwiązaną dobrze).

> Ale trzeba sobie dopowiadac takie tłumaczenie.

No niestety :(
Ale teoretycy prawa co gorsza wywodzą że "tak jest lepiej" (zapisać
zasady ogólne i z nich wywodzić wnioski), IMO niekoniecznie
prawda ale co ja poradzę :(

> Gdyby wziąć definicję z ustawy,
> to u kogo wystąpił import usługi?
> U mnie (usługobiorcy)

IMHO tak.

> czy u firmy z USA?

Do nich US nic nie ma :|

> To oni (ci z USA) wyświadczyli usługę

Tak.

> czyli ja jestem tym usługobiorcą.
> Dla mnie wyraźnie brakuje w tym wypadku powiązania w ustawie
> opodatkowania ze stronami transakcji.

Rozumiem... naprawdę :)

> obowiązujace w kraju i napisane w języku odbiorcy faktury.
> Oni mają to naprawdę po ludzku zdefiniowane.

Widocznie ich posłowie usiłują zrozumieć za czym głosują :P

> Ale skoro uważasz, że jest to opisane jasno i nie ma niedomówień

Żeby była jasność: ja rozumiem argumentację przeciwną. Tyle że
się z nią nie zgadzam :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Użytkownik "cef" <c...@i...pl> napisał w wiadomości
news:e6jjfb$5pa$1@atlantis.news.tpi.pl...
> W starej ustawie sprawdziłem definicję importu usług i było
> prościej - chodziło o zupełnie coś innego niż chcemy opodatkować teraz
> używając błędnie tego okreslenia.

imvho - wcale nie było prościej, może poza licencjami i im pokrewnymi, gdzie
miejsce świadczenia bylo jasno okreslone
w przypadku usług niematerialnych czasem trudno było zdecydować, gdzie tak
naprawdę należy je opodatkowac

w nowej ustawie jest to imho czytelnie rozwiazane -kraj nabywcy lub dostawcy
usługi
imho klopot mogą sprawiac jedynie usługi elektronicze, których definicja nie
zawsze pozwala ocenić, czy dana usługa nią jest czy nie. zdaje mi sie
jednak, że miała byc jakaś zmiana tej definicji, ale nie jestem na bieżąco
;)


pozdrawiam

do góry