On Wed, 17 Jan 2007, tomek.k wrote:

> A to przy okazji mam jeszcze pytanie, niby podobna sytuacja, ale moze
> jest jakis haczyk:
>
> DG,KPiR,VAT, biore samochod warty np. 50000zl w leasing (operacyjny) z
> ew. mozliwoscia wykupu na koncu za jakas smieszna kwote (np. 500zl). Po
> okresie leasingu wykupuje samochod, dostaje na niego fakture na 500zl.
> Faktura jest wystawiona na DG.

IMO to jest podstawa "haka".
I IMO (są zdania przeciwne, byly na grupie) tak jest "a priori" -
mianowicie moim zdaniem umowa leasingu jest JEDNĄ transakcją.
Niemniej o to się nie spieramy, bo sam piszesz że "na DG" :)
(standardowo oponenci powiadają że "wykupują osobiście").

> Czy tej faktury tez mozna po prostu nie zaksiegowac?

Przyjmijmy. Czy to spowoduje, ze umowa leasingu przestała być
umową "w celu gospodarczym", czy może samochód przestał być
"wykorzystywany w celu gospodarczym"?
Idzie mi o to że umowa jest jedna :) (jak wyżej) zaś zaprzestanie
wykorzystywania samochodu może pociągać komplikacje (VAT).

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

>
>> Czy tej faktury tez mozna po prostu nie zaksiegowac?
>
>
> Przyjmijmy. Czy to spowoduje, ze umowa leasingu przestała być
> umową "w celu gospodarczym",

nie

czy może samochód przestał być
> "wykorzystywany w celu gospodarczym"?

w trakcie trwania umowy? nie

> Idzie mi o to że umowa jest jedna :)

Ale zakup samochodu nie wynika z umowy leasingu ( pośrednio wynika,
chodzi mi jednak o to, że nie masz obowiązku zakupu tego samochodu po
zakończeniu umowy) Ta umowa tylko umozliwia zakup samochodu za ustalona
wcześniej wartość. Nie zmusza nikogo, mozna oddać auto leasingodawc

(jak wyżej) zaś zaprzestanie
> wykorzystywania samochodu może pociągać komplikacje (VAT).

jakie? i na jakiej podsatwie? i dlaczego tylko w VAT w takim razie?

do góry

On Mon, 22 Jan 2007, gonia wrote:

>> czy może samochód przestał być
>> "wykorzystywany w celu gospodarczym"?
>
> w trakcie trwania umowy? nie
>
>> Idzie mi o to że umowa jest jedna :)
>
> Ale zakup samochodu nie wynika z umowy leasingu ( pośrednio wynika,

Mi idzie o to, że w myśl 709[15] KZ wynika *bez*pośrednio.
Umowa jest całością, wykup po nierynkowej cenie jest częścią umowy
(tej samej) a podmiot również ten sam.
Pomysłu jak się przyczepić jeśli faktycznie strony umowy są trzy
(a "wykup na szwagra") chwilowo nie mam :)
Ustawa o podatku dochodowym coś tam mota o wynagrodzeniu dla
korzystającego "uzgodnionej kwoty", jak nie wypłaci to pewnie ktoś
oberwie ulubionym ostatnio na grupie "nieodpłatnym świadczeniem" :)

> chodzi mi
> jednak o to, że nie masz obowiązku zakupu tego samochodu po zakończeniu
> umowy)

Pełna zgoda. Ale JEŚLI wykupisz, to w ramach JEDNEJ umowy.


> (jak wyżej) zaś zaprzestanie
>> wykorzystywania samochodu może pociągać komplikacje (VAT).
>
> jakie? i na jakiej podsatwie? i dlaczego tylko w VAT w takim razie?

Tu się zapętliłem, i po rundce z zaliczeniem KC/UoPDoOF/VAT mam
dość. Na wszelki wypadek nie będę leasingował, a jak już to
"wykupywał w innej roli" :O
Mam spisany sążnisty opis do 1. części (z uzasadnieniem :)), ale
z braku możliwości (a raczej umiejętności) wskazania skutków
podatkowych zawiesiłem w czytniku "ne później" (co trzeba
pewnie przetłumaczyć "na nigdy", mam przed nosem własne
harmonogramy) :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
>,
>
>
> Mi idzie o to, że w myśl 709[15] KZ wynika *bez*pośrednio.
> Umowa jest całością, wykup po nierynkowej cenie jest częścią umowy
> (tej samej) a podmiot również ten sam.

OK, umowa zapewnia mozliwość wykupu samochodu za 2 czy 1 %, a
leasingodawca ma prawo skorzystać z tej opcji bądź nie, Przyjmuję jedną
umowę .
> Pomysłu jak się przyczepić jeśli faktycznie strony umowy są trzy
> (a "wykup na szwagra") chwilowo nie mam :)
> Ustawa o podatku dochodowym coś tam mota o wynagrodzeniu dla
> korzystającego "uzgodnionej kwoty", jak nie wypłaci to pewnie ktoś
> oberwie ulubionym ostatnio na grupie "nieodpłatnym świadczeniem" :)
>
tym się nie będę zajmowała, bo nie o to chodziło w problemie;-)

Problemem było/jest, czy jeżeli zakupiony samochód nie zostanie uznany
za ST/towar handlowy (jakoś nie wyobrażam sobie samochodu jako
wyposażenia, bez względu na kwotę, ale jak dla mnie może byc on wpisany
również jako wydatek na równi ze spinaczem) prowadzonej działalności,
to po okresie pół roku będzie mógł byc sprzedany jako towar używany poza
działalnością, korzystający ze zwolnienia od podatku.

I moim zdaniem może, bowiem korzystanie z samochodu dla celów
prowadzonej działalności było w trakcie umowy leasingu. Wtedy korzystał
z samochodu leasingobiorcy, płacił za jego wykorzystywanie i na tej
podsatwie zaliczał w koszty.

Jednak kupując( wykupując) samochód nie myslał o działalności, bo może
na okres 7 miesięcy ni epotrzebował samochodu, a zw względów
ekonomicznych nie było korzystnym utrzymywanie bezuzytecznego pojazdu.
Ale za to musiał codziennie odwiedzać babcie, w związku z czym dla celów
prywatnych był jak najbardziej pożądany;-)

Nie można mówić o świadczeniu nieodpłatnym, ponieważ osoba fizyczna nie
ma mozliwości występowania raz jako podatnik z działalnością, drugi raz
bez. To cały czas ta sama osoba.

Ale chetnie powalczę , broniąc swoich racji;-)

g.

do góry

On Tue, 23 Jan 2007, gonia wrote:

> Problemem było/jest, czy jeżeli zakupiony samochód nie zostanie uznany za
> ST/towar handlowy (jakoś nie wyobrażam sobie samochodu jako wyposażenia, bez
> względu na kwotę, ale jak dla mnie może byc on wpisany również jako wydatek
> na równi ze spinaczem) prowadzonej działalności, to po okresie pół roku
> będzie mógł byc sprzedany jako towar używany poza działalnością, korzystający
> ze zwolnienia od podatku.

Tak. Znaczy zgadzam się z takim postawieniem problemu.

> I moim zdaniem może, bowiem korzystanie z samochodu dla celów prowadzonej
> działalności było w trakcie umowy leasingu. Wtedy korzystał z samochodu
> leasingobiorcy, płacił za jego wykorzystywanie i na tej podsatwie zaliczał
> w koszty.

A moim zdaniem nie - właśnie dlatego że umowa jest (w myśl prawa
cywilnego) jedna, i nie można sobie dowolnie wydzielać z "umowy
nazwanej" (czyli takiej która jest zdefiniowana w przepisach)
poszczególnych czynności i traktować ich osobno.
Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie żeby uznać że umowa jest
*częściowo* realizowana na cele osobiste, częściowo na gospodarcze.
Pytaniem jest jak potraktować skutki takiego przyjęcia - IMO część
kosztów przeznaczona na cele osobiste musi zostać "wyrzucona"
z KUP. Ale powinno dotyczyć to CAŁEJ umowy, a nie jej części!

Popatrz na to inaczej: umowa sprzedaży składa się z dwu części, jedną
jest wydanie przedmiotu sprzedaży przez sprzedawcę nabywcy, drugą jest
zapłata przez nabywcę sprzedawcy.
To co proponujesz, czyli "podzielenie" części umowy, odpowiadałoby
pomysłowi że w zakresie umowy sprzedaży operację zapłacenia traktujemy
jako "należącą do DG" (i uznajemy za koszt) zaś operację wydania
towaru uznajemy za "transakcję osobistą" (i nie ujmujemy zakupu
w EST) :)
Fakt, że umowa leasingu PRZYPOMINA złożenie ze sobą transakcji dzierżawy
plus transakcji kupna, nie znaczy że jakikolwiek przepis upoważnia nas
żeby ją (umowę leasingu) tak traktować!
To jest CAŁOŚĆ!

> Jednak kupując( wykupując) samochód nie myslał o działalności, bo może na
> okres 7 miesięcy ni epotrzebował samochodu

OK.
Ale w związku z tym trzeba uznać że CAŁA umowa leasingu przestała być
"służąca celom wyłącznie gospodarczym".
Przyznaję, że z ST jest pewien problem - mianowicie wymaga się (tylko)
aby były "wykorzystywane w celach DG", nie ma słowa "wyłącznie".
Ale np. w przypadku umowy najmu już jest prosto - koszty trzeba podzielić
(i część nie przeznaczona dla ST nie jest KUP).
A przecież raty leasingowe u korzystającego w omawianym przypadku NIE SĄ
amortyzacją, prawda?
O ile mogę się zgodzić że kwota poddawana amortyzacji (czyli "wykup")
mogłaby być poddana amortyzacji cała, mimo wykorzystywaniu ST częściowo
na cele niegospodarcze (!) - oczywiście powstaje pytanie czy czegoś nie
trzeba korygować, ale tego nikt nie robi :> - to wydatki stanowiące
KUP (nie będące amortyzacją) na mój gust podlegają zasadzie "podziału".
I rzeczywiście, jakby *zamiast* umowy leasingu były *dwie* umowy, osobno
najem i osobno wykup, byłoby jak piszesz.
Ale skoro wykup ma miejsce *w trakcie* umowy leasingu (jest ostatnim,
kończącym wykonanie umowy, ale jednak "zawartym w niej" elementem), to
IMO powoduje iż nieprzeznaczenie wydatku na cele DG jest problematyczne.

> a zw względów ekonomicznych nie
> było korzystnym utrzymywanie bezuzytecznego pojazdu.

Może coś źle za każdym razem akcentuję :)
Mianowicie nie chcę powiedzieć że "nie wolno wykupić pojazdu osobiście".
Powiadam (tylko) ze trzeba się zastanowić, czy i jaka część rat
leasingowych powinna zostać (wobec faktu "nieprzeznaczenia umowy w całości
na cele gospodarcze") wyrzucona z kosztów.
Przyznam że najlepiej by było, jakby istniała jasna regulacja, że np.
nie trzeba ich korygować :)

> Nie można mówić o świadczeniu nieodpłatnym, ponieważ osoba fizyczna nie ma
> mozliwości występowania raz jako podatnik z działalnością, drugi raz bez.

I słusznie. "Nieodpłatne" byłyby przy 3 osobach co zaznaczyłem.
W przypadku 1 osoby jako korzystającego i nabywcy, pozostaje jednak
przepis o wydatkach które poszły na cele nieopodatkowane...
IMO takim wydatkiem w momencie "wykupu osobistego" stają się *w części*
(nie, nie wiem jakiej :>) raty leasingowe.
Dlaczego?
Ano dlatego, zapłata za leasing to suma rat leasingowych i ceny wykupu.
Nie ma dwu *osobnych* zapłat za *osobny* wynajem i *osobny* wykup.

> Ale chetnie powalczę , broniąc swoich racji;-)

No i dobrze :) może jakichś paragrafów się dokopiemy :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

> W przypadku 1 osoby jako korzystającego i nabywcy, pozostaje jednak
> przepis o wydatkach które poszły na cele nieopodatkowane...
> IMO takim wydatkiem w momencie "wykupu osobistego" stają się *w części*
> (nie, nie wiem jakiej :>) raty leasingowe.
> Dlaczego?
> Ano dlatego, zapłata za leasing to suma rat leasingowych i ceny wykupu.
>

Na razie nie będę paragrafowała, bo z czasem krucho.

Wg tego, co napisałeś, powinnam - rezygnując z wykupu, bądź wskazując
osobę trzecią, o ile umowa tak przewiduje - dokonać korekty rat
leasingowych. I zaczynam sie na to bardzo mocno buntować;-)


g.

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:


> Fakt, że umowa leasingu PRZYPOMINA złożenie ze sobą transakcji dzierżawy
> plus transakcji kupna, nie znaczy że jakikolwiek przepis upoważnia nas
> żeby ją (umowę leasingu) tak traktować!
>
>

wlaśnie przeglądam swoja umowę, i wymika z niej, że jest zawart a na
okres od do, natomiast po okresie niniejszej umowy korzystający ma prawo
do nabycia przedmiotu leasingu. I termin do skorzystania z tego prawa
wynosi 30 dni.

Czyli nie jest to połączenie umowy dzierżawy z umową sprzedaży, a co
najwyżej z przyrzeczeniem sprzedazy za daną kwotę, o ile kupujący wyrazi
taką chęć.
Natomiast w ogólnych warunkach umowy leasingu , w przedmiocie umowy,jest
tylko o korzystaniu z rzeczy, o mozliwości zakupu nie ma nic.

I dlatego dalej twierdzę, że umowa leasingu jest umową na korzystanie z
rzeczy, a nie umową sprzedaży - bez względu na to, czy będziemy
traktować to łącznie czy rozłącznie.

do góry

On Tue, 23 Jan 2007, gonia wrote:

> Wg tego, co napisałeś, powinnam - rezygnując z wykupu, bądź wskazując osobę
> trzecią, o ile umowa tak przewiduje - dokonać korekty rat leasingowych.

Ależ nie.
Do rezygnacji z wykupu uprawnia Cię ustawa - Kodeks Cywilny.
Leasingodawca CO NAJMNIEJ wartość ST pobrał, wszystko gra.
"Takie prawo".

Zaś razie wskazania osoby trzeciej przecież w myśl tegoż Kodeksu
przysługuje Ci wynagrodzenie (leasingodawca powinien leasingobiorcy
odpalić "działkę" z przychodu uzyskanego ze sprzedaży ST) - jak mniemam
brak wynagrodzenia będzie powodem do uznania że dokonujesz darowizny lub
nieodpłatnego świadczenia (zależnie czy OF prawna czy fizyczna) i tak
czy siak również "sieknie" VATem :> na fakturce wewnętrznej ;)

Coś pomyliłem czy na "nieruchomości" mają inny KC z dopisanym prawem
do wynagrodzenia dla leasingobiorcy, w razie sprzedaży po upływie
okresu korzystania, na rzecz osoby trzeciej?
:)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 23 Jan 2007, gonia wrote:

>> Fakt, że umowa leasingu PRZYPOMINA złożenie ze sobą transakcji dzierżawy
>> plus transakcji kupna, nie znaczy że jakikolwiek przepis upoważnia nas
>> żeby ją (umowę leasingu) tak traktować!
>
> wlaśnie przeglądam swoja umowę, i wymika z niej, że jest zawart a na okres od
> do, natomiast po okresie niniejszej umowy korzystający ma prawo do nabycia
> przedmiotu leasingu. I termin do skorzystania z tego prawa wynosi 30 dni.

"Jak zawrzemy umowę pożyczki i nazwiemy ją umową o roboty budowlane to
nie przestanie ona być umową pożyczki" :)
Zajrzyj do UoPDoOF i sprawdź, że ustawodawca (tak na wszelki wypadek)
wpisał tam zastrzeżenie iż jeśli umowa spełnia określone warunki (tu
lista przepisana żywcem z KC, z dopisanymi wersjami podatkowymi dla
operacyjnego i finansowego) to taka umowa (dla podatku bezwzględnie)
JEST umową leasingu!

> Czyli nie jest to połączenie umowy dzierżawy z umową sprzedaży, a co najwyżej
> z przyrzeczeniem sprzedazy za daną kwotę, o ile kupujący wyrazi taką chęć.

Nie szkodzi.
To JEST umowa leasingu, bo wypełnione są wymogi KC. Termin 30 dni
przypadkiem jest zblizony do kodeksowego, acz to nic nie zmienia bo
i tak może być zmieniony umową.

> Natomiast w ogólnych warunkach umowy leasingu , w przedmiocie umowy,jest
> tylko o korzystaniu z rzeczy, o mozliwości zakupu nie ma nic.

Nie wadzi.
Jest umowa terminowa?
Płacisz >100% wartości rzeczy?

Prawo do wykupu jest opcjonalne. Ale nie zmienia to faktu, iż zawarcie
tego prawa na osobnym papierku będzie "odrębną umową".

> I dlatego dalej twierdzę, że umowa leasingu jest umową na korzystanie z
> rzeczy, a nie umową sprzedaży

Ależ oczywiście!!!
Ale wykup ST po zakończeniu "najmu" w którym z góry ustalono kwotę rat
większych niż wartość początkowa ST *jest* częścią leasingu - bo mieści
się w tej definicji.

pzdr, Gotfryd

do góry

Autokorekta:
On Tue, 23 Jan 2007, Gotfryd Smolik news wrote:
> Prawo do wykupu jest opcjonalne. Ale nie zmienia to faktu, iż zawarcie
> tego prawa na osobnym papierku będzie "odrębną umową".

Oczywiscie miało być: "nie bedzie odrębną umową".

pzdr, Gotfryd

do góry