W dniu 2010-04-26 10:41, Liwiusz pisze:
>>
>> Ale nie chodzi o bogactwo, a o pomoc w przeżyciu.
> Państwa przez 99% swojego istnienia nie zajmowały się "pomaganiem w
> przeżyciu".


Tak. Były inne czasy, inne realia, inna świadomość społeczna.
Nie wiem czy zauważasz, ale żyjemy w innych czasach niż za Mieszka
Kosmatego.


>> W takim razie mają zły biznesplan i może powinni przejść na innego
>> rodzaju działalność.
> Ten argument jest do niczego. Co to znaczy, że mają zły biznesplan?

To znaczy że nie są w stanie zarobić właściwie.

> Czy korepetytor udzielający korepetycji w weekendy ma zły biznesplan?

Nie. I w czym problem? Udziela korepetycji i już.

> Co
> jest złego w działalności, która przynosi kilkaset złotych przychodu
> miesięcznie?

Nic. Dlatego owszem, ZUS powinien być liczony procentowo. Sęk w tym, że
do tego musi być uczciwy naród.

> Traktowanie Twojego argumentu poważnie powoduje, że nawet jeśliby ZUS
> wynosił 10 tysięcy złotych,

No więc doszliśmy do wniosku, że wadliwie jest skonstruowane liczenie
zusu dla przedsiębiorców, bo nie jest zależne od zysku. I to jest do
poprawki.

>>>> Poza tym, żyją w kraju, gdzie przynajmniej jako tako się da żyć.
>>>> Umierające tłumy wygenerowały by nie tylko problem etyczny, ale i
>>>> zwiększyły przestępczość.
>>> Nieprawda, kiedyś ludzie byli biedniejsi (również względnie), a
>>> przestępczość była mniejsza.
>> Bo po ulicach latały zbroje patrole
> Jak widać wypłata emerytur nie jest jedyną możliwością zaprowadzenia
> spokoju.

Jak się ma sumienie z betonu....


>> A góry albo i z dołu. Społeczności były mniejsze i inaczej
>> zorganizowane. Jak sobie wyobrażasz opiekę ,,rodzinną'' wobec kogoś, kto
>> jest samotny i żyje w dużym mieście? Albo wobec kogoś, czyja rodzina też
>> potrzebuje pomocy społecznej.
>
> Czym innym jest pomoc społeczna, a czym innym powszechny system
> emerytur - niewydolny i skazany na bankructwo. Pomoc społeczna dla
> naprawdę potrzebujących zawsze jest organizowana - czy to przez państwo,
> czy przez organizacje pozarządowe.

I jak ją zorganizujesz?


>> No i bzdurą jest twierdzenie, że trzeba żyć tak, jak tysiąc lat temu.
> Jak widać nowy system się nie sprawdził. Bankrutuje.

Bo Balcerowicz rozdupczył kraj. Więc trzeba to odbudować.

>>>>> Starzec mieszkał z rodziną, albo pod mostem.
>>>> I oczekiwana długość życia mężczyzny była 35 lat, prawda?
>>> Zależy kiedy. Nie ma to większego znaczenia. Im dłużej ludzie żyją,
>>> tym bardziej niewydolny jest system państwowy.
>> Ale to nie powód, żeby zdychali.
> Argument, że albo państwowa emerytura albo zdechną jest z gruntu błędny.

A co im pozostało?

>> Jest różnica pomiędzy rajem, a pomiędzy odruchami ludzkimi i pomaganiu
>> słabym. Zresztą takie poglądy jak twoje szybko padają, jak głosiciel
>> zachoruje, zestarzeje się albo będzie miał wypadek.
> Nie można być sędzią we własnej sprawie, chcesz się pytać tych, którzy
> ulegli wypadkowi, czy chcą otrzymywać pomoc?

No oczywiście, można stosować pogląd: Póki jestem młody, zdrowy, bogaty
to żyję, a jak nie to do gazu. Ale mnie ten pogląd obrzydza.

>> Tylko przy tak ogromnej społeczności jaką są obecne aglomeracje
>> miejskie, dawny model pomocy wewnątrz wsi nie działa.
>
> Mylisz przyczyny ze skutkami. To, ze są takie, a nie inne aglomeracje,

A jakie mają być? Chcesz zaorać śląsk, warszawę, truj-miasto i posadzić
tam wsie? Ja tam akurat uwielbiam wieś, ale obecny świat to już nie same
wsie + dwór jaśnie pana.


> to że rodziny nie mają dzieci,

Mają i to nadmiar skoro się powiększyło o 100% w ciągu 30 lat.


> to, że ludzie nie odkładają na
> przyszłość, to właśnie jest skutek istnienia obowiązkowych ubezpieczeń.
> Gdyby ubezpieczeń nie było (a w przyszłości mam nadzieję, że nie
> będzie), sytuacja by wróciła do normy.

Jajco prawda. Tak samo by nie odłożyli. Pracodawca by płacił tyle samo,
albo niewiele więcej jak znam życie, a do tego różne rzeczy mogłyby
zjeść te oszczędności.

>> A pomimo to gospodarka działa całkiem świetnie? Nic im się nie chce,
>> równają w dół, a są bogaci? Czyli widać socjalizm jest korzystny, tylko
>> trzeba go umieć prowadzić.
> Patrz przyszłościowo, a nie w danym momencie. Za 100 lat będzie tam
> więcej kolorowych (oraz Polaków) niż samych Szwedów.

No i co? Będzie im się żyło nadal dobrze? To luz. Poza tym, co mnie
obchodzi za 100 lat? Z jednej strony chcesz zabijać starych i chorych, a
martwisz się o coś za 100 lat?


>>> Dużo by pisać o Szwecji, mam na ten kraj pewne zdanie, bo byłem tam
>>> nie raz, więc podsumuję w dwóch punktach:
>>> 1/ Nie patrz jak jest w Szwecji teraz, tylko pomyśl jak lepiej mogłoby
>>> być, gdyby gospodarka była normalna (->kapitalistyczna).
>>
>> No jak? A może tak chujowo jak w Polsce czy USA?
>
> Ani Polska, ani USA nie są gospodarką stricte kapitalistyczną.

Bo taka nie ma prawa istnieć.

>>> 2/ Wielu szwedzkich rozwiązań nie przeszczepisz na grunt innego państwa
>>> (zwłaszcza polskiego), ponieważ są one nieodporne na nieuczciwe
>>> zachowanie.
>> Ano właśnie. Mówiłem -- ordnung musi być.
> Tam jest "ordnung oddolny", w Polsce nieznany i niewprowadzalny na
> masową skalę.

No więc trzeba wprowadzić odgórny, a do tego kształcić nowe pokolenia w
oddolnym.

--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> W dniu 2010-04-26 10:03, Liwiusz pisze:
>>> Dlaczego? Niemcy nie mają zamkniętej granicy, takoż Szwecja. Co ma
>>> zamknięcie granicy do porządnego systemu?
>> Na razie system nie jest porządny i nie wygląda na to, aby był taki w
>> kolejnych 50 latach.
>
> No więc trzeba go uczynić porządnym, a nie uznać, że skoro dziecko
> bałagani, to mu rączki utniemy.

Jest to z zasadny niemożliwe. Trudno bowiem uzasadnić tezę, że dzieci
Kowalskiego nie utrzymają swoich rodziców, natomiast dzieci Kowalskie
utrzymają rodziców Nowaka, dzieci Nowaka utrzymają rodziców Kowalskiego
i do tego jeszcze koszt urzędnika w ZUS.


>
>>>> A to wszystko po to, żeby reanimować trupa, który - choćby nie wiem ile
>>>> w niego wpompować kasy - i tak padnie w ciągu najbliższych 10-20 lat.
>>> Nie padnie. Trzeba przetrzymać ten moment, gdzie pokolenie obecnych
>>> emerytów musi być utrzymane z naszej pracy + nasza praca musi wystarczyć
>>> do utrzymania nas potem. Gdyby Balcerowicz nie rozwalił kraju, to byłoby
>>> lepiej.
>> Czyli Ty też chcesz docelowo pozabijać tych, którzy nie zapracowali na
>> siebie, hę? ;)
>
> W którym momencie? Ja uważam, że trzeba ich wspierać.

To już zupełne kuriozum - pracujący mają odkładać dla siebie, dla
obecnych emerytów, oraz dla tych, którym się nie chce pracować. Wiesz
jak się takich ludzi kiedyś nazywało? Niewolnikami. Tyle że niewolnik
miał szansę na wolność, a w obecnym stanie prawnym wypisać się legalnie
z tego bankruta nie sposób.


>
>>>> Czy rzeczywiście warto?
>>> Oczywiście. Bo inaczej trzeba by zabić obecnych emerytów.
>> Skoro rozpoczynasz rozumowanie od fałszu, to nic dziwnego, że w wyniku
>> Ci głupoty wychodzą.
>
> A jak chcesz rozwiązać sytuację obecnych emerytów?
>

Istnieją propozycje, np. aby przeznaczać na ten cel pieniądze z
prywatyzacji, albo (i) podatek celowy na ten cel, zmniejszany co roku
wraz ze zmniejszaniem się beneficjentów. Tak, wiem, im wcześniej by się
to zrobiło, tym byłoby łatwiej, tylko że to wcale nie jest argument,
aby teraz dalej w to bagno brnąć.

--
Liwiusz

do góry

On 2010-04-26 09:50, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
> Dlaczego? Niemcy nie mają zamkniętej granicy, takoż Szwecja. Co ma
> zamknięcie granicy do porządnego systemu?

Niestety ten "porządny" system bazuje na błędnych założeniach.

W czasach kiedy Bismarck wprowadzał ubezpieczenia emerytalne średnia
długość życia była niższa niż wiek emerytalny.

Tak więc statystycznie rzecz biorąc ubezpieczenie emerytalne należy
postrzegać jako ordynarny skok na kasę.

Obecnie średnia długość życia wzrosła. Zmieniła się też struktura
demograficzna społeczeństwa. W konsekwencji czego coraz większa część
dochodów jest zabierana na reanimację chorego systemu. I tak kasa jest
zabierana bez jakiejkolwiek gwarancji naprawy tego systemu.

Powiedziałbym nawet więcej, z blisko 100% gwarancją porażki.

> Nie padnie. Trzeba przetrzymać ten moment, gdzie pokolenie obecnych
> emerytów musi być utrzymane z naszej pracy + nasza praca musi wystarczyć
> do utrzymania nas potem. Gdyby Balcerowicz nie rozwalił kraju, to byłoby
> lepiej.

Padnie, padnie. I to im szybciej, tym lepiej.

Piszę to pomimo tego, że większość swojego życia zawodowego mam poza
sobą i przez cały ten czas moi pracodawcy odprowadzali całkiem tłuste
składki na ubezpieczenie emerytalne.

A padnie dlatego, że ludzie potrafią myśleć i liczyć.

I póki będzie alternatywa polegająca na możliwości emigracji i/lub
wykorzystaniu prawodawstwa unijnego (składki z DG płacisz w tym kraju w
którym masz umowę o pracę) to ludzie będą optymalizowali koszty.

Dlatego napisałem, że jedyną szansą na "uratowanie" systemu jest raczej
wariant białoruski.

>
> Oczywiście. Bo inaczej trzeba by zabić obecnych emerytów.
>

Czemu zawsze jest wytaczany ten durny argument?!

Jeśli obecni emeryci nie zgromadzili majątku pozwalającego na
samodzielne utrzymanie po zakończeniu działalności zawodowej, to
przecież na ogół mają dzieci, które powinny i mogą łożyć na utrzymanie
swoich rodziców.

Jeśli taka droga zawiedzie, to zawsze jest jeszcze system pomocy
społecznej, który i tak zajmuje się osobami niezaradnymi życiowo lub
potrzebującymi pomocy.

Tak więc jest inna opcja i niekoniecznie trzeba wyciąć całe pokolenie.

Natomiast właśnie brnięcie w system, który by design nie jest stabilny w
konsekwencji może spowodować znacznie więcej szkody.

Piotrek

do góry

Dnia 26-04-2010 o 11:26:45 Przemysław Adam Śmiejek <n...@s...pl>
napisał(a):

>
> No więc trzeba wprowadzić odgórny, a do tego kształcić nowe pokolenia w
> oddolnym.
>

A to jest hit sezonu, tak straszny że aż śmieszny

--
Tomek

do góry

W dniu 2010-04-26 11:41, Piotrek pisze:
> I póki będzie alternatywa polegająca na możliwości emigracji i/lub
> wykorzystaniu prawodawstwa unijnego (składki z DG płacisz w tym kraju w
> którym masz umowę o pracę) to ludzie będą optymalizowali koszty.

Ale w UE też jest system socjalny...

> Dlatego napisałem, że jedyną szansą na "uratowanie" systemu jest raczej
> wariant białoruski.

Tzn?

>> Oczywiście. Bo inaczej trzeba by zabić obecnych emerytów.
> Czemu zawsze jest wytaczany ten durny argument?!
> Jeśli obecni emeryci nie zgromadzili majątku pozwalającego na
> samodzielne utrzymanie po zakończeniu działalności zawodowej, to
> przecież na ogół mają dzieci, które powinny i mogą łożyć na utrzymanie
> swoich rodziców.

A jeśli nie? Jeśli dzieci nie ma albo są biedne albo nie chcą mieć z
mamusią nic wspólnego?

> Jeśli taka droga zawiedzie, to zawsze jest jeszcze system pomocy
> społecznej, który i tak zajmuje się osobami niezaradnymi życiowo lub
> potrzebującymi pomocy.

Czyli system socjalny ma zostać. Tylko przydział socjalu będzie wg uznania.



--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

W dniu 2010-04-26 11:27, Liwiusz pisze:
> To już zupełne kuriozum - pracujący mają odkładać dla siebie, dla
> obecnych emerytów, oraz dla tych, którym się nie chce pracować.

Dla tych ostatnich nie.

Co do odkładania na innych -- owszem, to kara za Balcerowicza. Nic na to
nie poradzisz... Taki pech się narodowi zdarzył i teraz naród musi jakoś
z tego wyjść. Jak wyjdzie, to już będzie z górki.


Wiesz
> jak się takich ludzi kiedyś nazywało? Niewolnikami. Tyle że niewolnik
> miał szansę na wolność,

Jaką? Zależy w jakim systemie niewolniczym.


> a w obecnym stanie prawnym wypisać się legalnie
> z tego bankruta nie sposób.

Zawsze możesz emigrować do innego państwa.

--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> W dniu 2010-04-26 11:27, Liwiusz pisze:
>> To już zupełne kuriozum - pracujący mają odkładać dla siebie, dla
>> obecnych emerytów, oraz dla tych, którym się nie chce pracować.
>
> Dla tych ostatnich nie.
>
> Co do odkładania na innych -- owszem, to kara za Balcerowicza. Nic na to
> nie poradzisz... Taki pech się narodowi zdarzył i teraz naród musi jakoś
> z tego wyjść. Jak wyjdzie, to już będzie z górki.

Co Ty z tym Balcerowiczem? A 40 lat powszechnej szczęśliwości, którą
ponownie chcesz zaprowadzać to pies?



>> a w obecnym stanie prawnym wypisać się legalnie
>> z tego bankruta nie sposób.
>
> Zawsze możesz emigrować do innego państwa.


I to jest dobry sposób oceny państwa. Obecnie dużo osób emigruje,
sporo "emigruje ekonomicznie", "zakładając firmy" za granicą, po
przykręceniu śruby byłoby tylko gorzej.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2010-04-26 13:33, Liwiusz pisze:
> Co Ty z tym Balcerowiczem? A 40 lat powszechnej szczęśliwości, którą
> ponownie chcesz zaprowadzać to pies?


No Balcerowicz spory majątek narodowy rozwalił na amen i doprowadził do
bankructwa Polski. Więc teraz jakoś musimy z tym żyć.

--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> W dniu 2010-04-26 13:33, Liwiusz pisze:
>> Co Ty z tym Balcerowiczem? A 40 lat powszechnej szczęśliwości, którą
>> ponownie chcesz zaprowadzać to pies?
>
>
> No Balcerowicz spory majątek narodowy rozwalił na amen i doprowadził do
> bankructwa Polski. Więc teraz jakoś musimy z tym żyć.


No widzisz, jak wszystko prosto sobie umiesz wytłumaczyć :)

--
Liwiusz

do góry

On 2010-04-26 12:39, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

>> Dlatego napisałem, że jedyną szansą na "uratowanie" systemu jest raczej
>> wariant białoruski.
>
> Tzn?

Zamknięcie granic + zamordyzm.

> A jeśli nie? Jeśli dzieci nie ma albo są biedne albo nie chcą mieć z
> mamusią nic wspólnego?

To istnieją takie wynalazki jak świadczenia alimentacyjne, umowy o
dożywocie, odwrotne hipoteki czy w końcu pomoc socjalna.

Tak ja Ci napisał Liwiusz:
Paradoksem obecnego systemu jest fakt, że rzekomo dzieci Kowalskich są
zbyt biedne, żeby utrzymać swoich rodziców natomiast nie mają
najmniejszych problemów żeby otrzymać innych emerytów i przy okazji
urzędnika w ZUS.

>
> Czyli system socjalny ma zostać. Tylko przydział socjalu będzie wg uznania.
>

System socjalny zawsze będzie istniał bo - używając Twojej argumentacji
- chyba nie chcesz zabić wszystkich mających problemy lub niezaradnych
życiowo.

Natomiast według mnie jest istotna różnica pomiędzy finansowaniem pomocy
socjalnej z podatków i zabieraniem tych samych pieniędzy na bliżej
nieokreślone świadczenia emerytalne w przyszłości (czyli obiecywaniem
gruszek na wierzbie).

Piotrek

do góry