Kto właściwie podlega podatkowi - właściciel rzeczy (np. mieszkania) czy
biorący tę rzecz w używanie? Zgodnie z art. 11.1 pdoof przychodem podatnika
są m.in. postawione jemu do dyspozycji w roku kalendarzowym "inne
nieodpłatne świadczenia", np. udostępnienie lokalu (wg równowartości
czynszu, art. 11.2a cyfra 3). Z tego by wynikało, że podatkowi podlega
biorący rzecz w używanie, bo to jemu postawiono do dyspozycji lokal, a nie
właściciel. Jak to właściwie jest?

O.S.

do góry

Użytkownik "O.S." <o...@x...wp.pl> napisał w wiadomości
news:3f5dc5d2_2@news.arcor-ip.de...
> Kto właściwie podlega podatkowi - właściciel rzeczy (np. mieszkania) czy
> biorący tę rzecz w używanie? Zgodnie z art. 11.1 pdoof przychodem
podatnika
> są m.in. postawione jemu do dyspozycji w roku kalendarzowym "inne
> nieodpłatne świadczenia", np. udostępnienie lokalu (wg równowartości
> czynszu, art. 11.2a cyfra 3). Z tego by wynikało, że podatkowi podlega
> biorący rzecz w używanie, bo to jemu postawiono do dyspozycji lokal, a nie
> właściciel. Jak to właściwie jest?
---------------------------------------
Nie wiem czy dobrze rozumiem ale jeśli chodzi o przychody z niedpłatnie
użyczenia to proponuje art 11 połączyć z art.16 pdof.bo to chyba jest
bardziej skąpliowane jak sądzisz..
Wiola

do góry

On Tue, 9 Sep 2003, O.S. wrote:

>+ Kto właściwie podlega podatkowi - właściciel rzeczy (np. mieszkania) czy
>+ biorący tę rzecz w używanie?

Zapytam inaczej: czy jest jakiś przepis który wyklucza aby:
- opodatkowane były *obie* strony transakcji (jakiejś, niekoniecznie
tej o której mowa)
- wystapiły dwa podatki dotyczące tej samej transakji ?

Chodzi o to że twoje pytanie sugeruje że może być jeden
i tylko jeden podatek - a ja mam wątpliwości.
Tylko że pora późna i zaraz zacznę głupoty pisać :] - to na
razie zmilczę :) i poczekam na innych ;)

pozdrowienia, Gotfryd
(przegryzający podatki śliwkami :))

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.56.0309092305550.-580657@k6-2.portez
jan.zabrze.pl...
> On Tue, 9 Sep 2003, O.S. wrote:
>
> >+ Kto właściwie podlega podatkowi - właściciel rzeczy (np. mieszkania)
czy
> >+ biorący tę rzecz w używanie?
>
> Zapytam inaczej: czy jest jakiś przepis który wyklucza aby:
> - opodatkowane były *obie* strony transakcji (jakiejś, niekoniecznie
> tej o której mowa)
> - wystapiły dwa podatki dotyczące tej samej transakji ?
>
> Chodzi o to że twoje pytanie sugeruje że może być jeden
> i tylko jeden podatek - a ja mam wątpliwości.
> Tylko że pora późna i zaraz zacznę głupoty pisać :] - to na
> razie zmilczę :) i poczekam na innych ;)
>
> pozdrowienia, Gotfryd
> (przegryzający podatki śliwkami :))
-----------------------------
O tej porze śliwki no żeby tylko nie zaszkodziły.Masz racje tu mogą być dwa
podatki dlatego sugerowałam drugi artykuł.
Wiola

do góry

Użytkownik Wioletta Pikorska <w...@j...com.pl> napisała:
>
> Użytkownik "O.S." <o...@x...wp.pl> napisał w wiadomości
> news:3f5dc5d2_2@news.arcor-ip.de...
> > Kto właściwie podlega podatkowi - właściciel rzeczy (np. mieszkania) czy
> > biorący tę rzecz w używanie? Zgodnie z art. 11.1 pdoof przychodem
> podatnika
> > są m.in. postawione jemu do dyspozycji w roku kalendarzowym "inne
> > nieodpłatne świadczenia", np. udostępnienie lokalu (wg równowartości
> > czynszu, art. 11.2a cyfra 3). Z tego by wynikało, że podatkowi podlega
> > biorący rzecz w używanie, bo to jemu postawiono do dyspozycji lokal, a
nie
> > właściciel. Jak to właściwie jest?
> ---------------------------------------
> Nie wiem czy dobrze rozumiem ale jeśli chodzi o przychody z niedpłatnie
> użyczenia to proponuje art 11 połączyć z art.16 pdof.bo to chyba jest
> bardziej skąpliowane jak sądzisz..

Twierdzisz, że to właściciel otrzymuje nieodpłatne świadczenie oddając rzecz
w użytkowanie? :-)

Pozdrawiam

O.S.

do góry

On Tue, 9 Sep 2003, O.S. wrote:

>+ Użytkownik Wioletta Pikorska <w...@j...com.pl> napisała:
[...]
>+ > Nie wiem czy dobrze rozumiem ale jeśli chodzi o przychody z niedpłatnie
>+ > użyczenia to proponuje art 11 połączyć z art.16 pdof.bo to chyba jest
>+ > bardziej skąpliowane jak sądzisz..
>+
>+ Twierdzisz, że to właściciel otrzymuje nieodpłatne świadczenie
>+ oddając rzecz w użytkowanie? :-)

Nie. Sądzę że Wiola twierdzi iż przysługuje *przychód* w wysokości
"należnego czynszu", z którego *rezygnuje*.
Ale rezygnacja z należnego przychodu nie powoduje zwolnienia
z obowiązku zapłacenia ani podatku dochodowego, ani VAT (o ile
wejdzie w rachubę)...

>+ Pozdrawiam

Wzajem ! - Gotfryd

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych
napisał:P...@k...p
ortezjan.zabrze.pl...
> On Tue, 9 Sep 2003, O.S. wrote:
>
> >+ Użytkownik Wioletta Pikorska <w...@j...com.pl> napisała:
> [...]
> >+ > Nie wiem czy dobrze rozumiem ale jeśli chodzi o przychody z
niedpłatnie
> >+ > użyczenia to proponuje art 11 połączyć z art.16 pdof.bo to chyba
jest
> >+ > bardziej skąpliowane jak sądzisz..
> >+
> >+ Twierdzisz, że to właściciel otrzymuje nieodpłatne świadczenie
> >+ oddając rzecz w użytkowanie? :-)
>
> Nie. Sądzę że Wiola twierdzi iż przysługuje *przychód* w wysokości
> "należnego czynszu", z którego *rezygnuje*.

W umowie użyczenia przychód właścicielowi oczywiście nie przysługuje.
Natomiast biorący lokal w użytkowanie generuje przychód zgodnie z art. 11.
Art. 16 ten hipotetyczny przychód określa, lecz nie stanowi, kto jest
podatnikiem - w każdym razie nie wynika to z brzmienia tego art..

> Ale rezygnacja z należnego przychodu nie powoduje zwolnienia
> z obowiązku zapłacenia ani podatku dochodowego, ani VAT (o ile
> wejdzie w rachubę)...

Trzeba płacić podatek dochodowy od niewynajętego mieszkania? :-)
Istotą art. 11 nie jest rezygnacja z należnego przychodu, lecz przychód
wynikający z otrzymania bezpłatnego świadczenia - wszak z umowy użyczenia
korzyść czerpie wyłącznie biorący rzecz w użytkowanie, a nie właściciel
rzeczy.

Pozdrawiam

O.S.

do góry

On Wed, 10 Sep 2003, O.S. wrote:

>+ Użytkownik Gotfryd Smolik news [...]
>+ > >+ Użytkownik Wioletta Pikorska <w...@j...com.pl> napisała:
>+ > [...]
>+ > >+ > Nie wiem czy dobrze rozumiem ale jeśli chodzi o przychody z
>+ niedpłatnie
>+ > >+ > użyczenia to proponuje art 11 połączyć z art.16 pdof.bo to chyba
>+ jest
>+ > >+ > bardziej skąpliowane jak sądzisz..
>+ > >+
>+ > >+ Twierdzisz, że to właściciel otrzymuje nieodpłatne świadczenie
>+ > >+ oddając rzecz w użytkowanie? :-)
>+ >
>+ > Nie. Sądzę że Wiola twierdzi iż przysługuje *przychód* w wysokości
>+ > "należnego czynszu", z którego *rezygnuje*.
>+
>+ W umowie użyczenia przychód właścicielowi oczywiście nie przysługuje.

Nie będę twiedził że lekko nie naciągałem interpretacji ;)
Niemniej:

>+ Natomiast biorący lokal w użytkowanie generuje przychód zgodnie z art. 11.
>+ Art. 16 ten hipotetyczny przychód określa, lecz nie stanowi, kto jest
>+ podatnikiem - w każdym razie nie wynika to z brzmienia tego art..

No toż Wiola proponowała "w połączeniu" :)

>+ > Ale rezygnacja z należnego przychodu nie powoduje zwolnienia
[...]
>+ Trzeba płacić podatek dochodowy od niewynajętego mieszkania? :-)

Nie, bo wtedy przychód nie *może* wystąpić :)
Przy użyczeniu - jest zapis "forsujący" uznanie przychodu
równoważnego najmowi; po jednej stronie art.11 i po
drugiej - art. 16.

>+ Istotą art. 11 nie jest rezygnacja z należnego przychodu, lecz przychód
>+ wynikający z otrzymania bezpłatnego świadczenia - wszak z umowy użyczenia
>+ korzyść czerpie wyłącznie biorący rzecz w użytkowanie, a nie właściciel
>+ rzeczy.

Jak dla mnie - to *również* wchodzi w rachubę :], a nie
*wyłącznie*.
I to jest (art. 11) strona "biorąca", tu się nie spieramy.

Wytłumacz mi do czego wobec tego służy art. 16 ??
Bo jak dla mnie jest to zapis amerykańskiego podejścia
do podatków (tak, tak, przy wszystkich wadach "naszego"
systemu nie mamy jeszcze wdrożonych pewnych mechanizmów :>),
mianowicie: "podatkowi podlega wszystko co *mogłoby*
generować przychód" :]

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych
napisał:P...@k...p
ortezjan.zabrze.pl...
> On Wed, 10 Sep 2003, O.S. wrote:
>
> >+ Użytkownik Gotfryd Smolik news [...]
> >+ > >+ Użytkownik Wioletta Pikorska <w...@j...com.pl> napisała:
> >+ > [...]
> >+ > >+ > Nie wiem czy dobrze rozumiem ale jeśli chodzi o przychody z
> >+ niedpłatnie
> >+ > >+ > użyczenia to proponuje art 11 połączyć z art.16 pdof.bo to
chyba
> >+ jest
> >+ > >+ > bardziej skąpliowane jak sądzisz..
> >+ > >+
> >+ > >+ Twierdzisz, że to właściciel otrzymuje nieodpłatne świadczenie
> >+ > >+ oddając rzecz w użytkowanie? :-)
> >+ >
> >+ > Nie. Sądzę że Wiola twierdzi iż przysługuje *przychód* w wysokości
> >+ > "należnego czynszu", z którego *rezygnuje*.
> >+
> >+ W umowie użyczenia przychód właścicielowi oczywiście nie przysługuje.
>
> Nie będę twiedził że lekko nie naciągałem interpretacji ;)
> Niemniej:
>
> >+ Natomiast biorący lokal w użytkowanie generuje przychód zgodnie z art.
11.
> >+ Art. 16 ten hipotetyczny przychód określa, lecz nie stanowi, kto jest
> >+ podatnikiem - w każdym razie nie wynika to z brzmienia tego art..
>
> No toż Wiola proponowała "w połączeniu" :)

Po co łączyć, skoro art. 16 nic nie mówi, kto jest podatnikiem?

> >+ > Ale rezygnacja z należnego przychodu nie powoduje zwolnienia
> [...]
> >+ Trzeba płacić podatek dochodowy od niewynajętego mieszkania? :-)
>
> Nie, bo wtedy przychód nie *może* wystąpić :)

A który przepis zabrania wynajmowania pustego mieszkania? :-)

> Przy użyczeniu - jest zapis "forsujący" uznanie przychodu
> równoważnego najmowi; po jednej stronie art.11 i po
> drugiej - art. 16.

Nadal nie dostrzegam "strony" w art. 16, a jedynie definicję "wartości
czynszowej" i wyliczankę, gdy jej się nie ustala. Art. 11 wyraźnie wskazuje
podatnika w osobie biorącego rzecz w używanie; gdyby ustawodawca chciał to
zmienić, to w art. 16 miałby ku temu okazję.

> >+ Istotą art. 11 nie jest rezygnacja z należnego przychodu, lecz przychód
> >+ wynikający z otrzymania bezpłatnego świadczenia - wszak z umowy
użyczenia
> >+ korzyść czerpie wyłącznie biorący rzecz w użytkowanie, a nie właściciel
> >+ rzeczy.
>
> Jak dla mnie - to *również* wchodzi w rachubę :], a nie
> *wyłącznie*.

Po zastanowieniu jestem skłonny twierdzić, że jednak *wyłącznie*..

> I to jest (art. 11) strona "biorąca", tu się nie spieramy.
>
> Wytłumacz mi do czego wobec tego służy art. 16 ??

Tak jak już pisałem: definicja "wartości czynszowej" i wyliczanka, kiedy jej
się nie ustala (plus coś o niemożności odpisania kosztów). O podatniku -
moim skromnym zdaniem - ani słowa. Wg art. 16: przychód = czynsz, jaki
przysługiwałby dającemu od osób biorących w razie zawarcia umowy najmu z
tymi osobami, czyli określona, hipotetyczna *suma pieniędzy*, ale brak
przepisu, *komu* ten przychód będzie *naliczony* (o tym art. 11).

> Bo jak dla mnie jest to zapis amerykańskiego podejścia
> do podatków (tak, tak, przy wszystkich wadach "naszego"
> systemu nie mamy jeszcze wdrożonych pewnych mechanizmów :>),
> mianowicie: "podatkowi podlega wszystko co *mogłoby*
> generować przychód" :]

Tak na szczęście nie jest, bo pustostany nie podlegają podatkowi
dochodowemu, choć *mogłyby* generować dochód - brak przepisu zabraniającego
wynajmowania pustego mieszkania skutecznie umożliwiałby opodatkowanie przy
powyższej wykładni. [Mam nadzieję, że tego nie czyta minister finansów ;-)]

W umowie najmu opodatkowany jest właściciel, bo generuje przychód (lub
stratę po odliczeniu kosztów); najemca nie jest opodatkowany, gdyż płacąc
czynsz nie generuje przychodu. W umowie użyczenia właściciel z definicji nie
ma przychodu, czyli nie może być podatnikiem (z definicji podatku
dochodowego); natomiast biorący lokal w używanie przez to, że lokal został
mu udostępniony - zgodnie z art. 11 - generuje hipotetyczny przychód w wys.
określonej w art. 16 (bo nie płaci za czerpanie korzyści z użyczonej
rzeczy).

> pozdrowienia, Gotfryd

Również pozdrawiam

O.S.

do góry

On Wed, 10 Sep 2003, O.S. wrote:

>+ Użytkownik Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> [...]
>+ > On Wed, 10 Sep 2003, O.S. wrote:
>+ >
>+ > >+ Użytkownik Gotfryd Smolik news [...]
>+ > >+ > >+ Użytkownik Wioletta Pikorska <w...@j...com.pl> napisała:
>+ > >+ > [...]
[...]
>+ > >+ > >+ > użyczenia to proponuje art 11 połączyć z art.16 pdof.bo to
[...]
>+ > >+ > >+ Twierdzisz, że to właściciel otrzymuje nieodpłatne świadczenie
>+ > >+ > >+ oddając rzecz w użytkowanie? :-)
[...]
>+ > >+ Art. 16 ten hipotetyczny przychód określa, lecz nie stanowi, kto jest
>+ > >+ podatnikiem - w każdym razie nie wynika to z brzmienia tego art..
>+ >
>+ > No toż Wiola proponowała "w połączeniu" :)
>+
>+ Po co łączyć, skoro art. 16 nic nie mówi, kto jest podatnikiem?

"Za przychód z nieruchomości odstąpionych bezpłatnie ....
uważa się wartość czynszową, stanowiącą równowartość czynszu, jaki
przysługiwałby od tych osób...."

*od tych osób*, a nie "wartość czynszowa którą ponosiłby
podatnik".
Nie, nie będę się dalej kłócił - chcesz to testuj swoją
wersję :), ale najpierw doczytaj do końca.

>+ > >+ Trzeba płacić podatek dochodowy od niewynajętego mieszkania? :-)
>+ >
>+ > Nie, bo wtedy przychód nie *może* wystąpić :)
>+
>+ A który przepis zabrania wynajmowania pustego mieszkania? :-)

Ależ wynajem mieszkania to jest wynajem *pustego* mieszkania :)
Oczywiście zakazu wynajmu mieszkania "z wyposażeniem" AFAIK
również nie ma.
Decyduje fakt *wynajmu*, czyli umowy na korzystanie.
Ostrzegam: jak zaczniesz dywagować o istnieniu 'papierka'
to rzucę całym K.C. (ciężki :>), tam jest definicja
"umowy" :)

>+ > Przy użyczeniu - jest zapis "forsujący" uznanie przychodu
>+ > równoważnego najmowi; po jednej stronie art.11 i po
>+ > drugiej - art. 16.
>+
>+ Nadal nie dostrzegam "strony" w art. 16, a jedynie definicję "wartości
>+ czynszowej" i wyliczankę, gdy jej się nie ustala. Art. 11 wyraźnie wskazuje
>+ podatnika w osobie biorącego rzecz w używanie; gdyby ustawodawca chciał to
>+ zmienić, to w art. 16 miałby ku temu okazję.

IMHO jakby ustawodawca chciał, to miał w art. 16 okazję zastosować
taki sam sposób określania stron jak w art. 11 (wartość
*otrzymanych* nieodpłatnych świadczeń).
I wytłumacz mi, *po co* wobec tego miałby istnieć art. 16
skoro wg ciebie jest w nim ta sama treść co w art. 11 ?

[...]
>+ > Jak dla mnie - to *również* wchodzi w rachubę :], a nie
>+ > *wyłącznie*.
>+
>+ Po zastanowieniu jestem skłonny twierdzić, że jednak *wyłącznie*..

No to podpisujemy protokół rozbieżności :)
Do momentu aż ktoś znajdzie wyrok sądowy (najchętniej
"ostateczny", czyli nie podlegający już apelacji)
z interpretacją :)
[dopisek: po napisaniu posta google znalazł co chciałem
i mam na razie coś słabszego: interpretację u Becka.
Wyroku już nie szukam, idę spać :>]

[...]
>+ Tak jak już pisałem: definicja "wartości czynszowej" i wyliczanka, kiedy jej
>+ się nie ustala (plus coś o niemożności odpisania kosztów).

O, dziękuję za naprowadzenie :)
Chcesz powiedzieć że ustawodawca w tym samym artukule
odnosi się do *dwu* podmiotów, nie rozróżniając ich ?
Albo że *wolno* zaliczyć w koszty podatkowe koszty
utrzymania mieszkania, które użyczamy komuś spoza
rodziny ?


>+ O podatniku -
>+ moim skromnym zdaniem - ani słowa. Wg art. 16: przychód = czynsz, jaki
>+ przysługiwałby dającemu od osób biorących w razie zawarcia umowy najmu z
>+ tymi osobami, czyli określona, hipotetyczna *suma pieniędzy*, ale brak
>+ przepisu, *komu* ten przychód będzie *naliczony* (o tym art. 11).

:)
Trudno, różnimy się opinią. Nie ukrywam że bywam
omylny ;), więc jakiś wyrok sądowy albo *przynajmniej*
interpretacja prawna [cięcie, znalazłem i poprawiam
post - wskazanie niżej !]

>+ > Bo jak dla mnie jest to zapis amerykańskiego podejścia
>+ > do podatków (tak, tak, przy wszystkich wadach "naszego"
>+ > systemu nie mamy jeszcze wdrożonych pewnych mechanizmów :>),
>+ > mianowicie: "podatkowi podlega wszystko co *mogłoby*
>+ > generować przychód" :]
>+
>+ Tak na szczęście nie jest, bo pustostany nie podlegają podatkowi

Nie tak, źle ująłem :(, mea culpa.
Każda *działalność* lub *umowa* mogąca generować przychód.
Podobnoż za pilnowanie (nieodpłatne) dzieci kogoś spoza
ścisłej rodziny można "tam" nieźle wtopić, bo *mogłaby*
to robić niańka... Może teraz lepiej wyłożyłem ducha,
bo z literą konceptu mi niezbyt wyszło :)

[...]
>+ czynsz nie generuje przychodu. W umowie użyczenia właściciel z definicji nie
>+ ma przychodu, czyli nie może być podatnikiem (z definicji podatku
>+ dochodowego); natomiast biorący lokal w używanie przez to, że lokal został
>+ mu udostępniony - zgodnie z art. 11 - generuje hipotetyczny przychód w wys.
>+ określonej w art. 16 (bo nie płaci za czerpanie korzyści z użyczonej
>+ rzeczy).

Wygląda przekonująco - poza miejscem w którym zaczyna się
"hipotetyczny przychód"; dokładnie to samo można powiedzieć
o wynajmującym :)

O, EUREKA :)
Zatrudniłem googla - i mam dla ciebie propozycję nie
do odrzucenia:
http://www.nieruchomosci.beck.pl/artykul.php?idart=1
661

+++++++++
Zawarcie przez strony zamiast faktycznej umowy najmu umowy użyczenia ze
względu na ewentualnš ucieczkę od fiskusa jest nie tylko złudne, ale wręcz
nieopłacalne. W przypadku użyczenia nieruchomoœci przychód osišgajš obie
strony kontraktu.
--------

Idź i kłóć się ze specem z Becka, bo ja już nie mam siły ;) !

>+ Również pozdrawiam

..i ja raz jeszcze :)

- Gotfryd

do góry