Było tak:
- ST otrzymany w darowiznie, wartość wg aktu notarialnego 900 (kwoty w tys)
Amortyzacja liniowa, w kosztach jak dotąd 8 rat po 7,5. Wartość netto na
koniec VI - 840.

Zdarzenia (jednoczesne):
- aneks do aktu notarialnego dotyczacego darowizny, znacznie podnoszący
warość ST
- nowy akt notarialny, na mocy którego właściciel ST daruje dwóm innym 3/5
ST. Właścicielowi pozostaje 40% ST, a wartość tych 40% to 1.648, czyli
więcej, niż WP środka, jaki figuruje w EST.

Jaki to ma skutek? Czy:
- to jest nadal ten sam ST (ale już jako współwłasność), a zmieniam w EST
tylko jego wartość do amortyzacji (jak? przez modernizację?!)?
- czy to jest już nowy ST o wartości wynikającej z ostatniego aktu
notarialnego? Co w takim razie ze starym?
- czy to jeszcze inna możliwość i droga postępowania?

Oświecenia potrzebuję...
MD

do góry

On Sun, 9 Aug 2009, MD wrote:

> Zdarzenia (jednoczesne):
> - aneks do aktu notarialnego dotyczacego darowizny, znacznie podnoszący
> warość ST

Wersja 1.: błędne przyjęcie wyceny ST w 1. akcie
Wersja 2.: błędne przyjęcie wyceny ST w 2. akcie

Zaznaczę: idzie o określenie wyceny *wartości amortyzowanej*,
nie wartości wynikającej z umowy, to nie jest być tożsame,
bo określone warunkowo.

Jakie tezy proponujesz przeciw ww. p. widzenia?
Bo IMVHO takie postępowanie to prośba do US o przeprowadzenie
"wyceny rynkowej" :)

Przypomnę:
http://www.gofin.pl/nowe_okno.php?id_temat_html=2835
4&id_pismo=509&i=0
+++
Art. 22g.
1. Za wartoœć poczštkowš œrodków trwałych oraz wartoœci
niematerialnych i prawnych, z uwzględnieniem ust. 2-18, uważa się:
...
3) w razie nabycia w drodze spadku, darowizny lub w inny nieodpłatny
sposób - wartoœć rynkowš z dnia nabycia, chyba że umowa darowizny albo
umowa o nieodpłatnym przekazaniu okreœla tę wartoœć w niższej wysokoœci,
---

> Jaki to ma skutek? Czy:
> - to jest nadal ten sam ST (ale już jako współwłasność), a zmieniam w EST
> tylko jego wartość do amortyzacji (jak? przez modernizację?!)?

Ano właśnie.
IMO to może co najwyżej być korekta wyceny.

Amortyzacji *nie* jest poddawana wartość określona w umowie - amortyzacji
podlega niższa z wartości: umownej i rynkowej...

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0908132139480.1532@quad...
> On Sun, 9 Aug 2009, MD wrote:
>
>> Zdarzenia (jednoczesne):
>> - aneks do aktu notarialnego dotyczacego darowizny, znacznie podnoszący
>> warość ST
>
> Wersja 1.: błędne przyjęcie wyceny ST w 1. akcie
> Wersja 2.: błędne przyjęcie wyceny ST w 2. akcie
>
> Zaznaczę: idzie o określenie wyceny *wartości amortyzowanej*,
> nie wartości wynikającej z umowy, to nie jest być tożsame,
> bo określone warunkowo.
>
> Jakie tezy proponujesz przeciw ww. p. widzenia?
> Bo IMVHO takie postępowanie to prośba do US o przeprowadzenie
> "wyceny rynkowej" :)

Wersja 1 - wycena w 2 akcie oparta jest na operacie (więc to tę wartość
nazwałabym "rynkową"), w pierwszym akcie pochodziła z kosmosu

>> Jaki to ma skutek? Czy:
>> - to jest nadal ten sam ST (ale już jako współwłasność), a zmieniam w EST
>> tylko jego wartość do amortyzacji (jak? przez modernizację?!)?
>
> Ano właśnie.
> IMO to może co najwyżej być korekta wyceny.

A co z amortyzacją? Moim zdaniem powinnam ją podwyższyc od miesiąca
następującego po zmianie wartości, w żadnym wypadku wstecz, bo przecież mimo
wyższej wartości rynkowej w 1 akcie mam niższą wartość umowną.

> Amortyzacji *nie* jest poddawana wartość określona w umowie - amortyzacji
> podlega niższa z wartości: umownej i rynkowej...

No właśnie :)

pozdrawiam,
MD

do góry

On Fri, 14 Aug 2009, MD wrote:

> Wersja 1 - wycena w 2 akcie oparta jest na operacie (więc to tę wartość
> nazwałabym "rynkową"), w pierwszym akcie pochodziła z kosmosu

Przyjmijmy.
To mamy drugą linię oporu: "nieodwracalność" czynności cywilnoprawnej,
jaką jest umowa.
Przejechali się na tym podatnicy, którzy nie przemyśleli obowiązku
zapłacenia podatku, przyjęli darowiznę, a kiedy się okazało że
nie stać ich na zapłacenie podatku - dokonali "zwrotu".
O ile pamiętam skutki były jednolite - podatek do zapłacenia.
Powodem jest to, że o ile zarówno dla PDoOF jak i VAT istnieje
możliwość korekty podstawy opodatkowania w razie zwrotu
sprzedawanego towaru bądź prawa majątkowego, w podatku od darowizn
takiej opcji nie przewidziano.

Wniosek: *pierwsza* umowa zostaje uznana za wiążącą (była zawarta
we "właściwej" formie lub wykonana? - była).
I od niej wyznacza się podatek.
Fakt późniejszej "korekty" w niczym nie zmienia tego, że pierwsza
umowa była skuteczna, tak samo, jak nie zmieni tego "oddanie"
przedmiotu umowy :)
Zgadza się?
No to jak się obronić przed tą tezą?

>> Ano właśnie.
>> IMO to może co najwyżej być korekta wyceny.
>
> A co z amortyzacją? Moim zdaniem powinnam ją podwyższyc

Wyżej przedstawiam p. prowadzący do wniosku, że skorygowana wycena
jest nieskteczna w zakresie określenia wartości początkowej :)
Ale nie wiem czy da się "przepchnąć" to co piszesz, mi się
nie podoba, choćby w roli proszenia się o postępowanie podatkowe
ze strony US.

> od miesiąca
> następującego po zmianie wartości, w żadnym wypadku wstecz, bo przecież mimo
> wyższej wartości rynkowej w 1 akcie mam niższą wartość umowną.

Skoro zgadzasz się, że "zatwierdzasz" wartość początkową określoną
wg umowy (w I akcie), to trzeba by podważyć prawomocność tej I
umowy - inaczej ona pozostaje w mocy i IMVHO to z niej powinna
wynikać WP.
Co przemawia przeciw?
Jaki przepis pozwala na swoiste "ulepszenie" poprzez korektę WP
w wyniku zmiany umowy?

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0908141719580.3828@quad...
> On Fri, 14 Aug 2009, MD wrote:
>
>> Wersja 1 - wycena w 2 akcie oparta jest na operacie (więc to tę wartość
>> nazwałabym "rynkową"), w pierwszym akcie pochodziła z kosmosu
>
> Przyjmijmy.
> To mamy drugą linię oporu: "nieodwracalność" czynności cywilnoprawnej,
> jaką jest umowa.

Nie mam tutaj podważania samej czynności darowizny i tym samym umowy. Była
ważna, wykonana i kropka.

> No to jak się obronić przed tą tezą?

Strony zgodnie stwierdziły, że podczas zawierania owej umowy oparły na
błędnych przesłankach wartość przedmiotu darowizny.

> Wyżej przedstawiam p. prowadzący do wniosku, że skorygowana wycena
> jest nieskteczna w zakresie określenia wartości początkowej :)
> Ale nie wiem czy da się "przepchnąć" to co piszesz, mi się
> nie podoba, choćby w roli proszenia się o postępowanie podatkowe
> ze strony US.

Tzn. prośba o wiążącą interpretację przed podwyższeniem amortyzacji?

> Skoro zgadzasz się, że "zatwierdzasz" wartość początkową określoną
> wg umowy (w I akcie), to trzeba by podważyć prawomocność tej I
> umowy - inaczej ona pozostaje w mocy i IMVHO to z niej powinna
> wynikać WP.
> Co przemawia przeciw?

Aneks do tej umowy w formie aktu notarialnego - nie ma znaczenia?

> Jaki przepis pozwala na swoiste "ulepszenie" poprzez korektę WP
> w wyniku zmiany umowy?

Hmm.. A czy jakiś nie pozwala? A co się dzieje w przypadku nabycia ST w
drodze kupna i zafakturowaniu przez sprzedawcę błędnej ceny? Jeśli
sprzedawca wystawia fakturę korygującą cenę pierwotną? Co jest wtedy
prawidłową WP?

pozdrawiam,
MD

do góry

On Fri, 14 Aug 2009, MD wrote:

>> Jaki przepis pozwala na swoiste "ulepszenie" poprzez korektę WP
>> w wyniku zmiany umowy?
>
> Hmm.. A czy jakiś nie pozwala? A co się dzieje w przypadku nabycia ST w
> drodze kupna i zafakturowaniu przez sprzedawcę błędnej ceny? Jeśli sprzedawca
> wystawia fakturę korygującą cenę pierwotną? Co jest wtedy prawidłową WP?

Oczywiście wartość nabycia - bo w przypadku zakupu WP nie jest określona
przez wartość (z) umowy sprzedaży, lecz przez koszt nabycia
(wydatek).
Niezależnie więc od tego, że mogła się zmienić zarówno wartość
z *umowy* sprzedaży (np. w wyniku udzielenia rabatu, co było podstawą
wystawienia f-ry korygującej) jak i wartość na *dokumencie*
sprzedaży (w wyniku błędnego wystawienia f-ry, znaczy na f-rze
była inna kwota niż na umowie sprzedaży - przy czym umowa mogła
być ustna), należy zmienić WP - bo zmieniła się wartość wydatku
(nawet, jeśli tylko "należnego").
W przypadku umowy darowizny nie ma "wydatku" i to jest problem,
bo z braku "wydatku" przyjęto wartość wirtualną/zastępczą
(pomijając już, że dodatkowo w myśl zasady "niższa z dwu"),
IMVHO trzeba by więc wykazać, że treść pierwszej umowy była
nieprawidłowa w wyniku wprowadzenia w błąd (albo jakiegoś
innego prawniczego ficzera, pozwalającego się uchylić od
skutków umowy).
Jakoś tak w kościach czuję, że sam "błąd w wycenie" to za
mało: umowa, mimo że wyceniona za nisko, pozostaje *skuteczna*,
ta pierwsza umowa, nie ma więc podstaw do przyjęcia że pierwotna
WP jest błędna - a nie ma również podstaw do korekty "zastępczej
wartości wydatku" (bo go nie było).
Oczywiście, jakby podstawą była "wartość rynkowa" (i tylko
wartość rynkowa, tak jak jest np. przy PCC), to rzeczony
operat stanowiłby mocną podstawę do zmiany wyceny.
Ale tak nie napisali (w ustawie).

Przyznaję, że trochę robię w roli "advocatus diaboli", ale
to z założenia, że taniej się pospierać z grupowiczem niż
z US :D, należy krytykować to co piszę :)

pzdr, Gotfryd

do góry

> Przyznaję, że trochę robię w roli "advocatus diaboli", ale
> to z założenia, że taniej się pospierać z grupowiczem niż
> z US :D, należy krytykować to co piszę :)

Bardzo Ci dziękuję za wszystkie argumenty - brzmisz niestety przekonująco:)
Czyli wobec tego wg Ciebie pozostała obecnie właścicielowi część ST warta
jest brutto 40% WP z pierwszego aktu notarialnego?
Jak nic pozostaje mi wystąpić o interpretację :(

A gdyby tak cofnąć omówione operacje i zrobić tak:
- właściciel daruje całość nieruchomości bratu w wyższej wartości
wynikającej z operatu
- brat kolejnego dnia daruje część tej samej nieruchomości właścicielowi?
Czy tu widzisz problem?

pozdrawiam,
MD

do góry

On Sat, 15 Aug 2009, MD wrote:

> A gdyby tak cofnąć omówione operacje

Czyli co, darować z powrotem i ponownie?
Chyba ktos się przyczepi "czynności pozornej".

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0908151634310.2284@quad...
> On Sat, 15 Aug 2009, MD wrote:
>
>> A gdyby tak cofnąć omówione operacje
>
> Czyli co, darować z powrotem i ponownie?
> Chyba ktos się przyczepi "czynności pozornej".
>
Nie do końca z powrotem i ponownie. Darowiznę otrzymano od rodziców.
Mówię o darowiznie 100% ST bratu (już w wyższej wartości) i otrzymaniu za
czas pewien od brata 40% tego ST.

pozdrawiam,
MD

do góry

Dnia 15-08-2009 o 16:35:31 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):

> On Sat, 15 Aug 2009, MD wrote:
>
>> A gdyby tak cofnąć omówione operacje
>
> Czyli co, darować z powrotem i ponownie?
> Chyba ktos się przyczepi "czynności pozornej".
>

Gdyby przeprowadzić uznanie za czynność pozorną
uchwalenia konstytucji (zebranie dowodów trudne by nie było :)),
to wtedy podstawa prawna do uznania za czynność pozorną
takiej "podwójnej" darowizny by zniknęła ;)

--
Pozdrawiam,
Tomek

do góry