On Thu, 26 Apr 2007, mvoicem wrote:

>> Ale jedno i drugie jest "przejęciem długu"!
>> I obowiązek przyjęcia powstaje po "tu mam pełnomocnictwo mamy do
>> zapłacenia jej długu".
>> Przecież ktoś może chcieć zrobić Ci darowiznę, której sobie NIE
>> ŻYCZYSZ.
>
> Jeżeli w tytule przelewu jest jednoznacznie określone za co i w czyim
> imieniu jest ten przelew - nie ma mowy o darowiźnie.

Idzie o co innego - o darowiznę *wpłacającego* na rzecz *zobowiązanego*.
Skąd wiesz, że mama grupowiczki życzy sobie mieć dług u córki? :)
To że córka chce zapłacić, nijak nie świadczy że mama o tym wie ;)

>> przez trzeciorzędnego zastępcę, a że skutki są dla WSZYSTKICH
>> przypadków... no są :)
>
> Ano, "co pan poradzisz panie Piotruniu, nic pan nie poradzisz.". :)

O to to :)
Przepis musi przewidywać rózne sytuacji, IMO czyni to całkiem zgrabnie:
chcesz spłacić czyiś dług, przyjmujący wpłatę może zażądać oświadczenia
(jako że jest lista punktów - mogą być od różne źródła) i tyle, wcale
nie musi "wziąć bo mu dają".

>>> 3) jeżeli działa za zgodą dłużnika w celu wstąpienia w prawa
>>> wierzyciela; zgoda dłużnika powinna być pod nieważnością wyrażona na
>>> piśmie;
>>
>> ...tu możemy pogdybać...
> O ten przypadek mi chodzi.

No to zapis jest jasny: zgoda dłużnika na piśmie, a żądanie oświadczenia
wpłacającego że "działa w imieniu dłużnika" jest osobne - widzisz
powód dla którego NIE musiałby składać go na piśmie?
:)

>> Uważasz że wierzyciel ma obowiazek przyjąć *ustne* oświadczenie?
>
> W w/w przepisie nie ma nic o okazaniu zgody dłużnika - wystarczy ją
> mieć (na piśmie).

A art. 6 K.C. zjedli gdzieś po drodze? :P
:)
Jak twierdzę że mam zgodę dłużnika, to JA mam umieć to udowodnić.

> A co do oświadczenia, wg. mnie odpowiedni tytuł przelewu powinien być
> wystarczający. Odpowiedni - to znaczy nie pozostawiający cienia wątpliwości
> że nadawca płaci za tą a tą osobę, to a to zobowiązanie.

Ale tytuł przelewu nie jest "dokumentem pisemnym".
O ile, ze względu na szczególne umocowanie banku, dowody bankowe mają
pewną "moc" tu i ówdzie, to jednak aktów notarialnych nie zastępują :]

> Wiem że moja interpretacja jest troche naciągana

...a ja że trochę się czepiam, bo jakby wierzyciel *chciał* to mógłby
przyjąć że "w razie problemu obroni się przed sądem bo dowody bankowe
są dość wiarygodne" (idzie o tę treść przelewu).
Niemniej, IMVHO ma prawo domagania się podpisanego "papiera".

> ale IMHO zgodna z
> duchem przepisu. Litera przepisu jest może troche mniej łaskawa dla
> wątkotwórcy (jeżeliby się chciał uprzeć że żadnego oświadczenia nie będzie
> pisał).

O to to.
To może podpiszemy protokół uzgodnień ;)

> Z drugiej strony mamy w KC coś o tym że nikt nie może ze swojego prawa czynić
> użytku niezgodnego z czymśtam.

Art. 5.
Ale wierzyciel na swoją obronę ma przykłady realnie zaistniałych
"naciągnięć" bazujących na "fałszywej" wpłacie, której strony
deklarujace jej tytuł następnie się wyparły.

> Skoro sędziowie TK potrafią z "RP jest
> państwem prawa" wykoncypować cuda na kiju

Tia... sam próbowałem ;)
Kilka razy już oberwałem na .prawo za następujące rozumowanie:
"w państwie prawa nie trzeba immunitetu, bo prawo działa na tyle
skutecznie że nikt nie odważy się na bezprawne zatrzymanie
jakiegokolwiek obywatela, a jak się odważy to tak popamięta
iż nigdy nie stanie się to problemem zagrażającym konstytucyjnemu
porządkowi prawnemu, w tym trójpodziałowi władzy; ergo, istnienie
immunitetu dowodzi czego dowodzi, czyli jest sprzeczne z art.2"
:>

> powszechnego z "nikt nie może ze swojego prawa" nie mieli wykombinować że
> wierzyciel nie ma prawa odmówić przyjęcia przelewu od syna dłużniczki?

Bo jest najprostsze wytłumaczenie: dłużniczka może sobie tego nie
życzyć. Wpłaci drugi raz i tyle - a wierzyciel będzie ponosił
koszty odsyłania do syna ;)

> Bo
> przecież jeżeli ten przelew jest dokładnie opisany za kogo i za co, to nie ma
> dla nich żadnej różnicy ...

Na zdrowy rozum tak jest :)

pzdr, Gotfryd