W dniu 2015-11-29 o 20:38, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> W dniu 29.11.2015 o 16:49, Kviat pisze:
>> W dniu 2015-11-29 o 14:53, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>>>> Owszem, jeżeli w twoim przedsiębiorstwie jedynym zdarzeniem
>>>> gospodarczym
>>>> jest zakup spinaczy i wrzucenie ich w koszty... to masz rację.
>>> A co jest takie trudne?
>> Zawiłości amortyzacji,
>
> Owszem, tu są pewne komplikacje.
>
>> rozliczenia pracowników,
>
> To znaczy?

Zatrudnij to zobaczysz.

>> decyzja czy coś jest
>> koszem czy nie jest itd. itp.
>
> A w VAT to niby nie?

Generalnie? Nie.

>>> I to trudniejsze niż VAT? Bo z VATem miałem już
>>> wiele przebojów i to nawet w prostej firmie, jak moja. A przykłady p.
>>> Kluski i innych głośnych w mediach pokazują, że taki VAT może nie tylko
>>> być skomplikowany, ale wręcz zabić firmę.
>> Może. I co z tego?
>
> A nic, tyle, że nie każdy chce zbankrutować.

I nie każdy bankrutuje. Czepiłeś się tego Kluski jak... Zostaw człowieka
w spokoju.
Większość rozlicza VAT i żyje.

>> Rozmowa jest o kwestii zasadności danego podatku,
>
> Była na początku. Potem zeszła na omawianie wad PIT. I zauważyłem jeno,
> że są one demonizowane i inne podatki mają je większe.

Demonizujesz VAT.
I zauważyłem jedno, inne podatki mają większe wady.
I co teraz?

>> raz PIT. Co do zasady, generalnie łatwiej rozliczyć VAT.
>
> Jeżeli w twoim przedsiębiorstwie jedynym zdarzeniem gospodarczym jest
> zakup spinaczy i odliczenie od nich VAT...
>
>> Połowę VAT odliczasz, drugą połowę "wrzucasz" w koszty.
>> Ale nie o wyjątkach tu mowa, lecz o zasadzie ogólnej.
>
> Od której jest pierdylion wyjątków.

Tak jak i w PIT...

>>> a do tego jest masa
>>> pułapek, łącznie z tym, że jak wliczysz w koszt coś nie takiego,
>> To chyba argument przeciwko PIT?
>
> Użyłem z rozpędu złego sformułowania, ale wiesz, że chodzi o odliczenie
> VAT.

Nie, nie wiem.

>>> to
>>> możesz popłynąć podwójnie na VAT.
>> Po likwidacji PIT problem zniknie.
>
> Problem popłynięcia na VAT zniknie jak zlikwidujesz niezwiązany z nim
> PIT? Co Pan jeszcze nie powiesz.

Użyłeś złego sformułowania i do mnie masz pretensje, że na nie
odpowiedziałem...
Uważaj na to co piszesz, bo są sytuacje, w których VAT "wrzucasz" w
koszty, więc to "złe sformułowanie" miało sens, niespodziewany przez
ciebie, ale to nie moja wina. Nie jestem jasnowidzem, żeby się domyślać
co miałeś na myśli.

>>> No. O nie właśnie w tym wątku mowa, bo biurokracja skomplikowana i
>>> obarczona licznymi pułapkami.
>> Tak jak PIT.
>
> Nie. Dużo bardziej.

Nie. Dużo mniej.
PIT to nie tylko KPiR i ryczałt.

>>>> i przekazanie _cudzych_ pieniędzy do urzędu.
>>> A czasami też swoich.
>> Omg...
>> Jak wystawiasz klientowi fakturę na 100 zł + VAT23% to te 23% płaci
>> klient. Dostajesz te pieniądze od klienta. To, czy całe 23 zł musisz
>> przekazać do US czy tylko część, to i tak te 23 zł dostałeś od klienta.
>> Jesteś pośrednikiem. 23 zł nie jest twoje, konsument zapłacił VAT.
>
> Tak, tak (nie mam siły kopać się z koniem), ale nie o tym mowa.

Tak, tak. O tym.

> Jak okaże się np. że klient ci nie zapłacił, to nadal podatek musisz do
> US odprowadzić (wiem, wiem można się jakoś tam od tego w drastycznej
> sytuacji wymigiwać, ale wiesz...).

Jak ci klient nie zapłacił i z tego powodu bankrutujesz, to może lepiej,
że bankrutujesz.
Po drugie, jak ci nie zapłaci to dochodowy też musisz zapłacić.
To był kiepski argument.

> Jak inwestujesz i zainwestujesz w
> danym miesiącu więcej niż zarobiłeś

To masz problem z planowaniem inwestycji i nie jest to wina podatku VAT.
Jeśli inwestujesz nie swoje pieniądze w postaci VATu, który powinieneś
był oddać do US, a tego nie zrobiłeś tylko je zainwestowałeś, to znaczy,
że zainwestowałeś nie swoje pieniądze. Zainwestowałeś podatek VAT.
I to też nie jest wina podatku VAT, że popełniłeś taki błąd.

> (tak, wiem, można wystąpić o zwrot,
> ale to się wiąże z nieprzyjemnościami a i czekanie pomimo wszystko
> jest).

Więc jak planujesz inwestycję to bierzesz pod uwagę nieprzyjemności
związane ze zwrotem i czekanie na zwrot.
Jeśli robisz inwestycje na zasadzie "zamykam oczy i zobaczę co się
stanie" to również nie jest wina podatku VAT.

> Albo jak się okaże, że odliczyłeś fakturę, która została
> wystawiona np. przez osobę nieuprawnioną. Dla PIT koszt jest kosztem i
> go poniosłeś. Nawet jak się okaże, że sprzedawca to oszust. Dla VAT jak
> się okaże, że sprzedawca to oszust, to płyniesz.

Demonizujesz.
Zadbaj o to, żeby nie robić interesów z oszustami. Jest ryzyko jest
zabawa, zawsze możesz się zatrudnić u kogoś na etat i będziesz miał
święty spokój.
Zresztą, jeśli przez przypadek się zdarzy, to jedna czy dwie lewe
faktury topią twoją firmę?

>> Ale VAT od PIT różni się zasadniczo dla przedsiębiorcy.
>
> No różni się, to nawet wynika z moich słów. Napisałem, że wolałbym
> zachować PIT i zlikwidować VAT. Gdyby nie było różnic, byłoby mi jedno.

Ale ty cały czas piszesz o drobiazgach. Dla ciebie różnicą jest czy
trzeba wypełnić jeden papierek więcej czy mniej...

>> Dla przeciętnego Kowalskiego istotny jest PIT - bo to on mu sprawia
>> problemy biurokratyczne.
>
> Ale nie o nim była mowa, a o przedsiębiorcach.

No właśnie. Kowalski przedsiębiorca to spora grupa.

>> Sprawia problemy [...] i przedsiębiorcy.
>
> owszem. Ale mniejsze niż VAT i tylko to głosiłem.
>
>> Jak zlikwidujesz PIT, przedsiębiorca ma o połowę biurokracji mniej,
>
> No z tą połową to Waćpan jakieś Specyficzne I Wyjątkowe przedsiębiorstwa
> masz na myśli.

Masz rację, doprecyzuję: VAT to ułamek całkowitej biurokracji. Rozlicza
się sam, przy okazji księgowania faktur.

> Duże są i tak na CIT a nie PIT,

Pisząc PIT cały czas mam na myśli (zresztą o tym też już wcześniej
rozmawialiśmy ale raczyłeś zapomnieć albo w ogóle zignorowałeś) ogólnie
podatki dochodowe, a w szczególe podatki _od_pracy_.
To po pierwsze.
Po drugie, zapominasz, że tymi przedsiębiorstwami z CIT nie zarządzają
same roboty i nie pracują w nich same roboty.

> a Małe raczej nie będą
> miały zawiłości, których na razie (poza amortyzacją) nie podałeś.

Omg... mam ci ustawy tutaj zacytować?

>> Jak zlikwidujesz VAT, to ulżysz (biurokratycznie, bo finansowo i tak
>> tego nie zauważy) przedsiębiorstwom, a Kowalski dalej się będzie
>> chrzanił z ulgami, progami, deklaracjami,
>
> Owszem, ale mowa była nie o Kowalskim, a o przyciąganiu przedsiębiorców.

Przyciąganiu...?

> Ulżenie Kowalskiemu lotto kole jajec przedsiębiorcom.

Nadal ignorujesz fakt, że Kowalski przedsiębiorca to spora grupa.
Taki Kowalski przedsiębiorca często też zatrudnia Kowalskich nie
przedsiębiorców. Nie dość, że musi rozliczać swój PIT, ale swojej
księgowej i swoim pracownikom również.
I żebyś się nie czepiał: dla sedna dyskusji nie jest istotne to, że robi
to za niego księgowa, a nie on osobiście.
Dla sensowności takiego czy innego podatku w ogóle "technikalia" są na
miejscu ostatnim.

>> a w szczególności z tym, że
>> płaci podatek _od_pracy_.
>
> A co w tym złego? Podatek od dochodu jest MSZ bardzo sensowny.

Z kim ja rozmawiam? Dochody mogą być różne: z pracy, z wygranej w lotto,
ze spadku, z wynajmu nieruchomości i pierdyliard innych.
Nigdy nie twierdziłem, że podatek dochodowy jako taki nie ma sensu.

> Lepszy
> niż podatek od wydawania pieniędzy.

Nie jest lepszy. To, że tak twierdzisz faktów nie zmieni.

> Coś zarabiasz, to od zarobków
> oddajesz składkę na koszt zapewnienia ci infrastruktury życia i zarabiania.

Po pierwsze, co innego zarobek z pracy, a co innego zarobek z wygranej w
lotto, albo ze spekulacji jakimiś dziwnymi produktami bankowymi z
pogranicza prawa.

Po drugie, płacisz podatek od konsumpcji. Im więcej skonsumujesz tym
więcej zapłacisz podatku.
Już od dawna czołowi ekonomiści piszą, że płacenie podatków
_od_dochodów_z_pracy_ (Z PRACY, a nie np.kapitałowych) przestało mieć
sens. Tym bardziej nie ma sensu odkąd istnieje podatek VAT, bo nie dość
że Kowalski wtedy płaci podatek dwa razy, to dodatkowo VAT ma
uzasadnienie hmmm... żeby nie nadużyć słowa... moralne. W
przeciwieństwie do podatku _od_pracy_.

>>>> PIT trudno jest zlikwidować nie dlatego, że są to znaczące wpływy do
>>>> budżetu,
>>> A ja tego nie twierdzę. Nie wiem, nie analizowałem jakie to wpływy.
>> To może trzeba się zainteresować tematem o którym się dyskutuje?
>
> Ale nie o tym dyskutujemy.

Ależ o tym.
Otoczka biurokratyczna takiego czy innego podatku jest argumentem na
ostatnim miejscu w dyskusji czy dany podatek należy zlikwidować czy nie.

To, że komuś się nie chce wypełnić jakiegoś rejestru, to żaden argument.

> Taaaak, chyba że akurat nie kombinujesz tylko dostawca okazał się
> oszustem. Albo jak u Kluski, urzędas se uznał, po latach przeprosili,
> ale gościa wykończyli... Bo to jego jednego?

A cała reszta przedsiębiorców funkcjonuje tylko dlatego, bo mają zniżkę
na hurtowe zakupy nervosolu.
Demonizujesz.

>> To, że przepisy dotyczące VAT też są popsute nie oznacza, że lepiej
>> zlikwidować VAT zamiast PIT.
>
> Zależy co rozumieć przez zlikwidować... Jak ,,zostawić nazwę, a zmienić
> zasady na sensowne'' nie jest likwidacją, to OK, nie likwidujmy.

Żeby wiedzieć (i o tym dyskutować) czy zasady są sensowne czy nie, to
trzeba je najpierw poznać.

Pozdrawiam
Piotr