On Tue, 28 Jun 2005, Cavallino wrote:
[...]
> + > Twierdziłem że firma nie musi być właścicielem samochodu.
> + > A to zupełnie co innego niż np. bezprawne korzystanie z pojazdu...
> +
> + Bezprawne = bez zgody właściciela.
> + Każda inna forma nie jest bezprawna.

Jasne. Zgoda. Ale może powodować skutki uboczne które trzeba
"załatwić". Wykazać dochód... (albo właściciela albo korzystającego).

> + > Może gdzieś się rozpędziłem i dokonałem nieprawidłowego skrótu
> + > - możesz przypomnieć gdzie to napisałem jakoby "stan prawny był
> + > nieistotny" ?
> +
> + A sugerując że nie ma znaczenia CZYJA drukarka, a liczy się tylko CO DRUKUJE.

OK.
Poprawiam: nie ma znaczenia czyja drukarka, ważne czy legalnie jest
w dyspozycji firmy ("firma to ja" parafrazując Ludwika XV) oraz co
drukuje ("na potrzeby firmy" potocznie a "na potrzeby uzyskania dochodu
w DG" formalistycznie).

> + > > + No a nie korzystała?
> + >
> + > Jeśli *pracownik*
> +
> + Nie pytam o pracownika.
> + Pytam o firmę.

Ja też spytałem: o to czy korzystasz z samochodu prezesa twojego
providera. Jeśli twoja odpowiedź brzmi "tak" to ja zmienię wszędzie
w postach zapis na "korzyta w rozumieniu ustawy Kodeks Cywilny" :]

> + Korzystała z jego samochodu wysyłając go nim zamiast pociągiem czy nie?

IMO: "w rozumieniu korzystania opisanego w przepisach KC" - *NIE*.

> + IMO - nie da się tego podważyć.

IMO jeśli prezentujesz rozumienie "korzystania" w ten sposób, że
*korzystasz* z samochodu prezesa twojego providera - bo przecież
załatwia on różne sprawy potrzebne do tego żeby ci Internet
działał - to ja się spierał nie będę.
Ale IMO brak podstaw do uznania że to jest "korzystania w rozumieniu
KC".

> + > No chyba że uważasz że ty imiennie korzystasz z samochodu służbowego
> + > prezeza TPSA
> +
> + Jeśli wyślę go tym autem żeby mi bułki kupił i on to zrobi, to niewątpliwie
> + skorzystam (pośrednio oczywiście) z jego samochodu.

Nie. On sam jedzie po to żeby załatwić coś co tobie jest potrzebne
- być może o tym nie wiesz. Ale to "coś" jest konieczne żeby ci
działał Internet :)

> + > No w ten sposób ja też mogę długo argumentować ;> !
> +
> + Twoje nie są lepsze.
> + To że nie jesteś w stanie nazwać danego stanu prawnego

Ależ ja go UMIEM nazwać - i cały czas nazywam !
Wobec takiego postawienia sprawy - po raz ostatni:
"stan prawny jest taki że to PRACOWNIK używa WŁASNEGO samochodu
w celu realizacji WŁASNEJ umowy o pracę".

To ty nie umiesz nazwać tego co chesz wcisnąć jako pogląd że
to "firma korzysta".

> + nie świadczy źle o
> + tym stanie, a raczej o Tobie. ;-)

...powyżej ci oddałem pięknym za nadobne ;>

> + Skontaktuj się z prawnikiem, jeśli masz kłopoty z określeniem stanu prawnego.

Nie mam.

> + Mnie to wisi - istotne jest to, że nie jest to bezprawne.

No to o co chodzi ? ;)

> + > Zwracam uwagę iż wtedy pojazd *zostawałby w dyspozycji najemcy*
> +
> + Mieszasz Gotryd.
> + Odstosunkuj się od "dyspozycji", "posiadaniu" czy "stanie prawnym".
> + Skup się na meritum.

Skupiam się.
Meritum jest proste: od kosztów samochodu pracownika w "zwykłej
delegacji" nie można odliczyć VAT. Powód: to jest koszt pracownika
refundowany przez pracodawcę.
W odróżnieniu od przypadku kiedy to pracodawca używa lub każe używać
pracownikowi samochodu którego jest posiadaczem - jako właściciel,
najemca czy "biorący w użyczenie".

...i wyprowadzam się z wątku ! :)

> + > Owszem, ja mogę wyrazić ZGODĘ na to żeby np. przyjechał taksówką
> + > "bo mi się spieszy" i że zwrócę koszty.
> +
> + A jak weźmie fakturę w tejże taksówce którą wziął na Twoje polecenie i weźmie
> + ją na Ciebie, to nie możesz w koszty zaliczyć i VAT odpisać?

Mogę. Bo mogę jak każdy "wziąć taksówkę" - ja jako pracodawca.
I jako pracodawca jeśli na kwitku jest wykazany VAT (nie mam
pojęcia czy teraz jest wykazywany :)) mogę go odliczyć.
I mogę kazać zawieźć tą taksówką swojego pracownika.
I mogę polecić pracownikowi żeby tę taksówkę załatwił: temu
lub innemu pracownikowi.

Cały pic w tym że wynajęcie kursu taksówką nie pociąga za sobą
*żadnych* innych problemów - ani prawnych ani podatkowych.
Taksówkarz wszystko rozlicza "w cenie kursu" - podatki (w tym
VAT i swój dochodowy) rownież. On rozlicza. Tak samo jeśli
taksówką wiezie kogoś "w celu osobistym" tego kogoś jak
i dowolnym innym.
Pracownik tak dobrze nie ma - bo jak wiezie swoje cztery litery
we własnym celu to mu wolno. Ale jak udostępnia samochód
KOMUŚ - to albo pracownik albo ten "ktoś" ma dochód...

> + > z samochodu" (a do tego sprowadza się "problem VAT") to musiałaby
> + > mieć legalne prawo do rozporządzania nim.
> +
> + Podstawa prawna, że musi rozporządzać?

Hm... powiadasz że będąc przedsiębiorcą możesz zaliczyć w KUP
(twój KUP) prąd potrzebny do działania sklepu w którym chcesz
kupić coś do wyposażenia ?
No bo jeśli wystarczy żebyś miał interes w tym co pozwala ci
uzyskać przychód - to owo wyposażenie rzeczony warunek spełnia,
więc zakup jest potrzebny, więc potrzebne jest żeby sklep miał
oświetlenie oraz prąd do kasy fiskalnej...
Zeznaję iż w tej kwestii ("prawa do zaliczania czyichś kosztów
we własny KUP") kłóciłem się ze trzy lata temy (z Karolem amk
jeśli dobrze pamiętam) - bez ostatecznych rezultatów, chwilowo
(znając wynik w postaci ubicia cysterny piany) nie będę się
wpuszczał w owe maliny :)
Pas.

Dobiazg OT do właściwej dyskusji:

> + A IMO nie powoduje.
> + Chyba że udowodnisz iż najem/użyczenie czy co tam jeszcze z samochodem
> + wymagają formy pisemnej pod rygorem nieważności.

Nie wymagają. Formy potwierdzonej pismem (to nie to samo
co forma pisemna) wymaga zaliczenie najmu czy dzierżawy
w KUP - bez pisanego dokumentu ani rusz (że przypomnę:
"dokument elektroniczny spełniający wymogi ustawy równoważny
jest dokumentowi pisemnemu" żeby nikt się nie czepiał :)).

> + > > + A pracownik w tym celu musi się zgodzić (a raczej nie odmówić).
> + >
> + > ...on się musi zgodzić na to żeby *własną* umowę tak realizować.
> +
> + Nie - żeby jechać.
> + Jego umowa obejmuje świadczenie usług,

Umowa o pracę nie przewiduje świadczenia usług. Nie może
przewidywać. UoP oparta jest na "postawieniu do dyspozycji
pracodawcy" czasu pracy pracownika - nie można domagać się
"swiadczenia usług" bo to by oznaczało że można nie zapłacić
pracownikowi dlatego że "nie świadczył usługi" ('pracy' jak
rozumiem miałeś na myśli).
Odpada - jeśli pracownik "postawił czas pracy do dyspozycji"
to pensja mu się NALEŻY, nawet jak nakryto go na leżeniu
do góry brzuchem (to pracodawca ma dopilnować zużycia
"postawionego czasu" :))
Jeśli jednocześnie się z czegoś-tam w "postawionym czasie"
nie wywiązał czy regulamin naruszył ("leżąc do góry brzuchem")
to można go *ukarać* na kwotę wynagrodzenia za ów "postawiony
a niewykorzystany" czas. A jeśli umyślnie (ważne) spowodował
tym szkodę to dodatkowo zażądać odszkodowania.
Ale nie można nie zapłacić "bo nie świadczył usług"...
Trzeba zapłacić i domagać się zwrotu :]

> + nie wynajem samochodu.

Ano właśnie. Więc on "sam się wiezie" nie w formie usługi
a skorzystania z pojazdu :) - własnego.

> + > Jeśli "rzecz" jest postawiona do dyspozycji firmy to firma ma prawo
> + > zaliczyć wydatki związane z rzeczą do swojego KUP.
> +
> + "dyspozycja" z jakiego przepisu wynika?

To już jak wyżej - pas...
Dobrej nocy :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)