On Tue, 4 Aug 2009, kuba wrote:

> Gotfryd Smolik news pisze:
>
>> A IMO to nie wystarczy i tyle - zapis jest wyraźny, musi istnieć
>> "przyrzeczenie" (lub akt notarialny), a to oznacza ni mniej
>> ni więcej, że jeśli NAJPIERW nastąpiło wydanie przedmiotu umowy
>> (rzeczy lub praw), to *późniejsze* "zwolnienie z oddania" nie
>> jest darowizną (z zastrzeżeniem na akt).
>
> Istota darowizny w tym przypadku polega nie na przeniesieniu własności
> konkretnej rzeczy czy środków pieniężnych!
>
> Ja to widzę, jako zrzeczenie się prawa majątkowego - wierzytelności,

Wiesz, ja doceniam i rozumiem Twój p. widzenia :)
Problem w tym, że - o ile rozumiem - aby taka wersja została
uznana przez sąd, to musiałbyś mieć realną możliwość np. potrącenia
tej wierzytelności i z tej możliwości nie skorzystać.
W przeciwnym przypadku zostanie postawiony zarzut tego co określiłem
jako "brak zamiaru" (czyli owego "przyrzeczenia") - i najwyraźniej
taka linia się broni, bo jakby USy masowo przegrywały sprawy
o sposób opodatkowania (co dość istotnie przekłada się na wysokość,
bo podatek od darowizn ma niższe stawki i do tego znaczne zwolnienia,
najczęściej "dysponowalne" przez podatników, w odróżnieniu od
tzw. "kwoty wolnej" w większości wykorzystanej) to jakieś echa
takich wyników by były.
A 100% instytucji, AFAIK, wystawia w przypadkach "odpuszczenia"
właśnie PIT (dosłownie PIT, nie "jakąś deklarację podatkową").

> W tych dwóch elementach zawiera się bezpłatne świadczenie kosztem swego
> majątku.

"Zdaniem urzędu, doświadczenie wskazuje, że taka teza nie
zawiera elementu 'przyrzeczenia', świadczenie zostało wymuszone
przez okoliczności i dopiero później zaakceptowane przez podatnika,
wnosimy o oddalenie zażalenia" :D

> W majątku wierzyciela gaśnie wierzytelność mająca wymierną
> wartość ekonomiczną i w związku z jej wygaśnięciem, z majątku dłużnika
> znika dług mający wartość ekonomiczną ujemną - następuje przysporzenie
> kosztem majątku wierzyciela.

WSZYSTKO co piszesz się zgadza.
Z jednym zastrzeżeniem: starannie pomijasz konieczność 'przyrzeczenia'.

A w takim przypadku mamy do czynienia z parodią wersji imć Zagłoby
- w sumie można twierdzić, że te Niderlandy podarowaliśmy Holendrom
bo tak, bo chcieliśmy, a nie dlatego że nie dało się ich odzyskać ;)
(zamiast Niderlandów wstawić jakieś bliższe okolice poproszę,
tylko żeby flejm nie był polityczny nie chcę sugerować kierunku :P)

> Nie oznacza to w żadnym razie, że następuje przeniesienie własności
> konkretnej rzeczy, która była wcześniej wydana, czy przeniesienia własności
> określonej wartości pieniężnej.

Również się zgadzam.
Problemem nie jest "danie" majątku w postaci rezygnacji z prawa.
Problemem jest fakt "wymuszenia" tego "dania" przez okoliczności.

>> Samo zobowiązanie (jeśli nie ma aktu) nie wystarczy aby zawarta
>> umowa (bo *jakaś* umowa, po akceptacji obu stron, będzie tak
>> zawarta) była darowizną - jest wyraźnie określona kolejność:
>> "jeżeli przyrzeczone świadczenie zostało spełnione"
>
> No wziąłem, wziąłem, przeczytałem 3 razy i dawaj uważam, że nie
> popełniłem błędu. Przykładasz za dużą wagę do tego słowa "przyrzeczone
> świadczenie"

Ja?
A co mi tam ;)
Powiedz kilku/dziesięciu/set tysięcy podatników rocznie, którzy
dostają różnego rodzaju "zwolnienia" od opłat, że płacą podatek
zawyżony od 1/3 do 1/2 :|

Ja tylko mówię, że nie widzę nic dającego się podważyć w tym, że USy
*LITERALNIE* czytają przepis.
Z czytania wyroków różnistych wychodzi, że czasem znaczenie ma
przecinek, a co dopiero całe słowo.

> i w związku z tym - jeśli dobrze rozumiem - rozbijasz tę
> umowę na 3 części: przyrzeczenie, zobowiązanie, wykonanie.

Nie. Nie ma IMO potrzeby "rozbijania" - przyrzeczenie jest *cechą*
umowy. Tak jak cechami umowy o dzieło są zakres i termin realizacji.
Umowy o dzieło się nie "rozbija" na te cechy - umowa musi je spełniać,
aby była umową o dzieło.
Brakuje cech - dana umowa nie jest TAKĄ umową. Zgadza się?

> Teraz, żeby nie było, że nie dopuszczam innych poglądów, zapytam, czy ta
> interpretacja z "przyrzeczeniem" to w całości Twoje dzieło

Wnioski ze skutków wszystkich interpretacji z którymi się
spotkałem. Nie da się inaczej wyjaśnić m.in. właśnie skutków
podatkowych takiego "odpuszczenia długu".
Jeśliby to *mogło* być traktowane jako darowizna, USy musiałyby
masowo przegrywać sprawy przed NSA.
Pewien procent podatników ma w zwyczaju twardo walczyć "o swoje" :D

>> Coś jeszcze na deser - pisesz w innym miejscu, że "darowizną
>> jest również nieodpłatna umowa renty".
>> Aby na pewno przemyślałeś co chciałeś napisać? ;)
>> Oczywiście, podlega pod ten sam *podatek* (jako literalnie
>> wymieniona w ustawie o podatku od darowizn), ale osobna sprawa.
>
> Nie osobna. Otwórz KC na 888 i 903. Dlaczego sądzisz, że umowa, w której
> X zobowiązuje się co miesiąc nieodpłatnie świadczyć na rzecz Y kwotę Z
> jest rentą, a nie darowizną? Jest zarówno umową renty, jak i darowizny,
> bowiem zawiera essentialia negotii (elementy istotne) obu tych umów. A
> do tego art. 906 każe do takiej umowy stosować przepisy o darowiźnie, i
> to wprost, a nie tylko odpowiednio.

To prawda.
Pozostaje sprawa podziału jak wyżej: czy przyjąć konwencję
dopuszczającą podział na ryby i śledzie :) (podzbiór)
Muszę przyznać, że w przypadku rzeczonej pary umów, słownikowo
chyba będziemy bliżej podziału na prostokąty i kwadraty
niż ryby i sledzie... (kwadrat ma cechę "bardziej szczególną"
wśród prostokątów, niż śledź wśród ryb, więc sens równie
nielogicznego podziału jest inny, nie da rady się nie zgodzić).

> Ale ja nie kwestionuję interpretacji tylko aksjologię ;)

Dobra, sprawę renty poddaję bezwarunkowo, za trudne słowo do tego
zastosowania! ;)

pzdr, Gotfryd