On Sat, 28 Oct 2006, gonia wrote:

> w tym wypadku się nie zgodzę, ponieważ użyczenie samochodu jest tak samo
> niematerialne jak wspmniane doświadczenie w biznesie - spółka ma mieć
> możliwość korzystania z auta, owszem - konkretnego w umowie, ale nikt nie
> zapisuje tutaj służebności typowej dla nieruchomości. A nawet gdyby takowa
> była, to nie zapominaj, że ten, kto tę służebność posiada, ma prawo wyrazić
> zgodę na sprzedaż nieruchomości. Kiedy ją wyrazi? Jak mu zapiszą inną
> służebność w innej nieruchomości

Otóż IMO nie tak.

Bo możemy mieć do czynienia z dwoma rodzajami obciążenia:
- zobowiązanie osobiste
- obciążenie rzeczy.
Nie mam przekonania czy zobowiązanie osobiste wspólnika nadaje się
na wkład do spółki - podejrzewam że nie bardzo, właśnie ze względu
na "bezwartościowość" oraz problem podatkowy (świadczenie ma miejsce
w momencie *wykonywania*, a nie w momencie zawierania umowy!) którego
chcemy uniknąć.
Chciałbym więc się odnieść *tylko* do drugiego przypadku: obciążenia
*rzeczy*.
Jak rzecz jest czymś obciążona, to się ją sprzedaje *razem
z obciążeniem*. Ten kto kupuje kupuje ją wraz z obowiązkiem
wywiązania się ze świadczenia.
Nie ma tak dobrze, że kupujesz od kogoś np. wiertarkę, którą ten
ktoś wydzierżawił, i ten kto ją ma w dzierżawie zostaje na lodzie.
On ją ma *nadal* w dzierżawie - tylko czynsz już płaci Tobie.
A jak umowa była nieodpłatna, albo wydaje Ci się że czynsz jest
za niski, albo co gorsza - wiertarka jest Ci TERAZ potrzebna
bo nie spodziewałaś się że jest najęta?
A no, masz pech, najpierw zaglądasz do umowy zakupu (czy są
tam zapisy o braku obciążeń :>) a później rozważasz czy
sprzedawcę podać do sądu o odszkodowanie oraz karnie za umyślne
wprowadzenie w błąd, jeśli tak zrobił.

Jak piszesz dla nieruchomości zapisy są jasne, dla ruchomości
nie tak bardzo, ale ewidentnie jest to poprawna konstrukcja (na
zasadzie swobody umów) i zapisy szczegółowe wprowadzające pewne
ograniczenia (dla swobody umów, na przykład przy najmie - bez-
względne prawo do wypowiedzenia umowy najmu rzeczy przez nowego
właściciela).
Dla porządku zacytuję ów przykład:
+++
Art. 678.
§ 1. W razie zbycia rzeczy najętej w czasie trwania najmu
nabywca wstępuje w stosunek najmu na miejsce zbywcy;
może jednak wypowiedzieć najem z zachowaniem ustawowych
terminów wypowiedzenia.
§ 2. Powyższe uprawnienie do wypowiedzenia najmu nie przysługuje
nabywcy, jeżeli umowa najmu była zawarta na czas oznaczony
z zachowaniem formy pisemnej i z datš pewnš, a rzecz została
najemcy wydana.
---

Inaczej mówiąc: w razie sprzedaży rzeczy, do której posiadania
(na podstawie umowy najmu, użyczenia, dzierżawy, zastawu...)
ktoś ma prawo, nabywca kupuje rzecz *razem ze zobowiązaniem*.
KC tylko ogranicza (trochę :>) możliwość kombinowania przez
sprzedawcę jakby to nabywcę wpuścić w kanał - zapis "w ustawowym
terminie" zabezpiecza nabywcę że jeśli rzecz dostanie *do
ręki*, to mimo że później się okaże że ma pech :> i musi
ją wydać najemcy do używania (!), to nie jest związany haczykiem
w postaci zapisu "...umowa obowiązuje przez lat 9 bez możliwości
wypowiedzenia".
Przy kupowaniu "w ciemno" jak widzisz takiej zasady nie ma.
Dlatego przezornie przy zakupach nie-w-sklepie jakichś trochę
wartościowszych rzeczy przezornie męczę sprzedawcę o oświadczenie
że "rzecz nie ma wad prawnych ani nałożonych obciążeń".
Niemniej, przyjmując iż taka konstrukcja byłaby możliwa w przypadku
"niewyłącznego udostępnienia pojazdu na rzecz spółki", widzę ją
jako jedyne sensowne rozwiązanie które kwalifikuje się jako
"wkład": obciążenie *konkretnego samochodu*, a nie wspólnika!
Przecież nam idzie o to, żeby pozbyć się kwiatków wynikających
z tego że wspólnik część *świadczenia* wykonywałby dla siebie!
Jak "świadczenie" jest punktowe, ma postać "włożenia do spółki
prawa do..." (konkretnej rzeczy, konkretnego prawa) - to wspólnik
w czasie trwania spółki już NIC nie "wkłada" (bo włożył na
początku) i problemu podatkowego nie ma.

> - i tu tak samo.

Gonia, daj się przekonać że można kupić coś co jest obciążone,
i to właśnie "rzecz obciążoną" - a nie że sprzedawca jest obciążony.
Taki wpuszczony w maliny kupujący musi się ze zobowiązania
nałożonego na ową *rzecz* wywiązać - i może później utopić
w sądzie sprzedawcę, o ile mu wykaże złą wolę (włącznie z zarzutem
oszustwa).
Ale do "wpisania w majątek spółki" IMO kwalifikuje się wyłącznie
właśnie owo obciążenie *rzeczy*, a nie obciążenie wspólnika
(zobowiązanie do zapewnienia świadczenia).
Jeśli to nie ma być tak, ze wspólnik cały czas "świadczy" a my
łamiemy sobie głowę kiedy korygować PIT...
Wniosek: wspólnik nie może "świadczyć".
Musi do spółki włożyć *prawo*. Nie własne zobowiązanie, że będzie
zapewniać świadczenie materialne, ale prawo do dysponowania rzeczą.
To prawo jest "przywiązane" do rzeczy.
Mniejsza z ustaleniem czy to będzie użyczenie, dzierżawa czy co ;)
ono IMO nie musi być nazwane (to w razie sporu między wspólnikami
sąd będzie rozstrzygał która teza mu się podoba :) i czy z tytułu
sporu ktoś jest coś komuś winien czy nie).

> Zgadzamy się na sprzedaż tego auta, w zamian zapisujemy

Otóż uważam że... nie.
Przy S.C. wkładu nie można "zamienić". Patrz mój "wniosek ze Slayera" :)
Jak coś co jest oznaczone co do tożsamości (a z wnioskiem że nieoznaczone
nie bardzo się kwalifikują jako wkład mniej więcej się zgadzamy) włoży się
do S.C. to to coś jest "utopione". Nie wolno wyjąć "w czasie trwania
spółki"! Bo ze spółki nic poza zyskiem wyjmować nie wolno.
"Dobra" metoda? - rozwiązać spółkę.

> To dookreślenie pojazdu,
> jak dla mnie, jest istotne tylko z punktu widzenia podatkowego. Bo z punktu
> widzenia umowy nie zmienia się nic - kapitał jest taki sam cały czas,

Zapis K.C. dotyczy "majątku", nie "kapitału", "konkretów" a nie
"wartości włożonej w postaci konkretów". I nie ma znaczenia podatkowego,
a cywilnoprawne: przykład że "przychodzi komornik i nie może wziąć" już
podawałem (mowa o długu *osobistym* wspólnika, który nie może być
egzekwowany z majątku spółki).
Chyba sobie nie wyobrażasz, że przyjdzie komornik i dopiero w momencie
jak chce skonfiskować rzecz "X" to wspólnik może ni stąd ni zowąd
oświadczyć że "rzecz X była wkładem do spółki"?
No to musi być w umowie. A zapis KC jest restrykcyjniejszy w ten deseń
że nie pozwala NIC co było zapisane "wyjąć" (IMO oznacza to że
również nie pozwala nic "zamienić" - bo wspólnicy mogliby chcieć
"zamienić" nowego Punto na przerdzewiałą Syrenkę twierdząc że to
samochód i to samochód). Na mój gust - owa restrykcja (zakaz
"wyjmowania") ma na względzie właśnie dobro wierzycieli.

> jeden wspólnik jest dalej od doświadczenia

IMO "doświadczenie", o ile nie zostanie wycenione ;) (a nie zostanie
co sama przyznajesz) nie kwalifikuje się na "wkład". Znaczy
w umowie może być (i stanowić podstawę *dla wspólników* do
zażądania rozwiązania spółki, na przykład w terminie krótszym
niż umowa przewiduje, na podstawie zarzutu "utrata zaufania
bo wspólnik się nie wywiązuje"). Ale dla wierzycieli takie
"doświadczenie" wartości materialnej nie ma.
A "wkład" w postaci "prawo do używania pojazdu XYZ" - i owszem,
ma, IMO przynajmniej :), w razie bankructwa mogą zechcieć...
przejąć to prawo!
No i taki wierzyciel będzie sobie jeździł samochodem wspólnika
w zamian za dług ;) (to bynajmniej NIE BĘDZIE jego samochód,
tak samo jak własnościowe spółdzielcze prawo do mieszkania
nie jest własnością mieszkania - ale mieszkać sobie wolno!).

> a trzeci cały czas chętnie daje
> pojeżdzić swoją bryką - być może z każdym aneksem coraz lepszą

...albo coraz gorszą.
IMO dlatego nie wolno robić "zamian" we wkładzie do spółki, chyba
że wkład jest nieoznaczony (np. "12 000 zł w gotówce"), ale tu
doszliśmy że "jakiś samochód" nam nie pasuje :|

>>> ALe sama umowa odnośnie samochodu obciąża - że się tak wyrażę - wspólnika
>>> do dania w użytkowanie, a nie samochód

I prawdę mówiąc powinienem był zaprotestować już poprzednio :)

> jakby wspolnik dał do użytkowania samochód marki biedronka, który po
> określonym czasie miałby przejść na własność wspólników, ewentualnie ten
> samochód byłby tak niepowtarzalny, że kojarzyłby się tylko z tą spółką, więc
> sprzedając go, wspólnik dokonałby gwałtu na wizerunku spółki - a raczej
> pozbawiłby spółkę owego wizerunku - przyznałabym rację.

Kiedy zapis nie różnicuje "istotności".
Stwierdza że nie wolno "wyjmować" *nic* z majątku spółki - poza zyskiem,
i to obliczonym w rygorystyczny sposób (albo zgodnie z umową albo DOPIERO
po końcu roku).

> Ale my cały czas
> trąbimy o zwykłych kursach do banku , najlepiej internetowego, które mają
> odwozić olbrzymia kasę , w związku z czym bez znaczenia jest co to za auto,
> byleby jeździło

IMO nasz pogląd co uważamy za istotne nie obchodził ustawodawcę ;)
Nie zapisał warunków istotności, czy założenie iż zamiarem była ochrona
wierzycieli (tylko) nie wiem (acz tak mniemam), niemniej zapisali właśnie
tak: "wyjąć wolno TYLKO ZYSK".
Nie można aneksem nic wyjąć, moim zdaniem oznacza to że nie można również
nic "zamienić".
Tłumacząc na przykładzie OT: całe mnóstwo <^%!%$#@@> "szpencjalistów"
od projektowania dróg upycha na ścieżkach rowerowych sławetne kształki.
Może niektórzy mają w tym inny cel (estetykę? żeby drożej kosztowało? :>)
ale niektórzy być może myślą że robią przysługę rowerzystom w ten deseń.
Co ja myślę nie będę cytował :>, acz streszczę że kazałbym jednemu
z drugim tak pojeździć ze 30-40 km dziennie (za karę) po czymś takim.
Zamiast po asfalcie, oczywiście.
Na podobnej zasadzie wspólnik może twierdzić że MYŚLAŁ iż jego
przekonanie że zmieni auto "na lepsze" jest prawidłowe... ;)
A wierzyciel może mieć inne zdanie :>

> jak spółka go zniszczy w ramach DG to nie ma sprawy,
>
> no, to mamy po problemie - zawsze możemy siekierkę i podzielić na trzech
> wspólników po równo;-)

A nie, nie - podzielić dopiero po rozwiązaniu spółki!
:)
A poważniej - za działanie umyślne idzie się siedzieć, dlatego przypadku
umyślnego zniszczenia majątku włożonego spółki nie ma w KC, będzie
gdzieś w KK!

pzdr, Gotfryd