On Mon, 30 Oct 2006, gonia wrote:

>>> Bo to nie jest <wyciagnięcie majatku>. Jak chcesz wycenić to danie do
>>> użytkowania?
[...]
> zapewniam Cie, że przy takim sformułowaniu tez nie będą wiedzieli, bo o ile
> dobrze pamiętam, tylko przy nieruchomościach przy czasie nieokreślonym jest
> ustalony czas za jaki okres policzyć

Taki czas jest określony dla wszystkich umów użytkowania, nie tylko
nieruchomości - dla użytkowania odpłatnego - w ustawie o PCC, art.6.1.6,
specyfikacja (10 lat "równoważności") w art.6.6.1 (ale im się numerki
poukładały :)), oraz jest odrębny zapis przy oddaniu spółce osobowej
do użytkowani nieodpłatnego, w art.6.8.e, wskazujący na 4% "wartości
rynkowej".
Mi wychodzi że trzeba policzyć wartość rynkową dania do uzytkowania
samochodu przez rok i z tego porachować 4%.
Odpłatne "dane do używania" to wypożyczalnie samochodów świadczą, więc
wartość znamy. 4% z tego to będzie "wartość świadczenia bezpłatnego".
Dotyczy *wszystkich* rzeczy i praw, sprawdź że nie wskazano na nieruchomości.

>>> Przecież kapitał spółki się nie zmienia.
>>
>> Ale to nie jest spółka kapitałowa!
>
> wiem , że nie jest kapitałowa, wiem również czym się rózni spółka osobowa od
> kapitałowej, uwierz mi;-)

Nie wierzę, bo najwyraźniej dopuszczałaś możliwość "zamiany wkładu
na inny równoważny"! ;)


Tak BTW: ciekawostka, dochodzimy do wniosków "jakie zdarzenia są możliwe"
na podstawie dedukcji "jak są opodatkowane", co w sumie działa jako
tako tylko dlatego ze niemal wszystko jest opodatkowane :]
Jakbym miał Cię przekonywać, że "prawo do korzystania z samochodu" jest
zwykłym prawem majątkowym (które domyślnie ma właściciel, ale może nim
ROZPORZĄDZIĆ i w ten sposób sam je sobie ograniczyć lub odebrać) jakby
nie było opodatkowania, to nie wiem! ;)

> ten kawałek odkładam do czasu, kiedy na nowo polubie kodeks spółek i cywilny

:)
Ale do "numerków" PCC zajrzyj.

>>> samochód też nie może mieć, ponieważ jest wspólnika prywatnym, odzdielnym
>>> majątkiem i nic nie mogą z nim zrobić.
>>
>> Jak to nie?
>> Przecież na samej górze postu zgodziłaś się ze mną! - nie uczyniłaś tego
>> aby zbyt pochopnie? ;)
>
> naprawdę? źle mnie zrozumiałeś;-)

Widocznie :)
Przezornie zostawię:

>> Mogą go *używać*. Z zastrzeżeniem niżej (o zbywalności prawa,
>> bo...gdybam).
>> Nie mogą go *sprzedać*, nie mogą go *zastawić*.... A czy będą mogli
>> podnająć lub poddzierżawić zależy czy takie prawo dał S.C. wspólnik :)
>> Nie bez kozery powoływałem się na przykład mieszkania z lokatorem.
[...]
> kurde, no........szukasz igły w stogu siana. Jestem więcej niż pewna, że
> każdy sąd uznałby moją rację, bo przemawia za logika i dośwaidczenie życiowe
> ;-))

:)

>> Moment, moment.
>> Primo - nie ma mowy o "wkładaniu" obowiązku zapewnienia kierowcy,
>
> OK, zagalopowałam się;-)ale mozna dopisac w umowie, że wspólnik musi być
> szoferem

No ale to będą dwa odrębne świadczenia:
- majątkowe, zakładam że mówimy (ze względu na cel podatkowy, aby
"w trakcie" nie pojawiała się konieczność korekt podatky dochodowego)
o daniu spółce prawa do korzystania z samochodu
- osobiste, w postaci "świadczenia" wspólnika; czynności wykonywane przez
wspólnika opodatkowane dochodowo nie są więc jego "bycie szoferem"
nie jest problemem dla KPiR.

A że "bycie szoferem" nie może być wkładem i nie może zostać zbyte
wierzycielowi jako "majątek", mam nadzieję iż jest by default
oczywiste, bo naprawdę nie pamiętam jak wywodzi się z Konstytucji
że u nas niewolnictwo jest zakazane :) (niewolnictwo polega na
bezterminowym oddaniu w czyjeś rozporządzanie osobistego świadczenia
AFAIK albo jakoś tak podobnie :], taki szofer byłby niewolnikiem
bo wskutek przeszłych zdarzeń miałby dożywotnie ograniczenie
wolności).
Jako zapis szczegółowy zakazu cywilnoprawnego przenoszenia prawa do
żądania świadczenia osobistego służy art.356 KC (że nie wolno bez
umowy lub zgody zobowiązanego "sprzedać" obowiązku świadczenia,
więc "bycia kierowcą" komornik nie może wystawić na licytację :)).

>> Czyli nie ma "kursować dla wierzyciela", ma DAĆ SAMOCHÓD (na zasadach
>> na jakich dał do SC).
>
> sprzeciw, samochód miał dać sc, nie komukolwiek.

Ale to nie byłoby ogólne "prawo majątkowe", tylko osobiste, przysługujące
wspólnikom. IMO zamiast uprościć skomplikowałoby rozliczenia podatku :)
Prawa majątkowe są zasadniczo *zbywalne*.
Jak prawo jest związane z osobą (niezbywalne) stanowi szczególną
postać - prawa osobistego. Zgoda, są takie. Ale IMO nie kwalifikują
się na wkład do S.C. - bo nie mają "wartości rynkowej" (acz wpływają
w sposób oczywisty na wartość rynkową rzeczy lub praw z ktorymi są
związane, ale to IMO inna historia)!
I patrzę po tym KC i się zastanawiam... czy przypadkiem z rozdziału
II (służebności osobiste) nie wynika a contrario jakieś ograniczenie
nakładania osobistych praw majątkowych wyłącznie na nieruchomości.

> Jestem ogranoczona, nie przekonasz mnie i juz ;-)

Ale doskonale rozumiem, bo sam nie mam przekonania jak wygląda
rozporządzanie prawem do rozporządzania rzeczą nie stanowiącą
nieruchomości :)

>> No a na jakiej zasadzie? Na takiej że się ZOBOWIĄZAŁ.
>> Wyzbył się prawa do wyłącznego dysponowania samochodem :), powiedział
>> że ZA DARMO może być wykorzystywany na cele SC.
>
> na cele sc!!!

Spłata długów S.C. jest NIEWĄTPLIWIE działaniem "na cele S.C."
Zaprzeczysz? ;)

>> Przyznaję że mogą istnieć pewne ograniczenia do przenoszenia tego prawa,
>> bo traktowane *odrębnie* od umowy spółki jest ono użyczeniem (a taką
>> umowę można zakończyć "gdy bioršcy uczynił z rzeczy użytek odpowiadajšcy
>> umowie albo gdy upłynšł czas, w którym mógł ten użytek uczynić" (715 KC).
>> Gdzieś tam poprzednio nieśmiało napomknąłem że nie jest to oczywiste :)
>> (ale IMO wtedy również nie nadaje się na "wkład do S.C.").
>
> ale my móimy tu o takim samym <wkładzie> jak o doświadczeniu w biznesie!!!

Nie.
TY tak mówisz.
Bo wydaje Ci się że mowa o tym iż wspólnik 'będzie się starał wesprzeć
spółkę wożąc jej rzeczy'
A ja cały czas piszę o czym innym: o tym że wspólnik *odda do
użytkowania na rzecz spółki* samochód taki a taki, kropka.
Tym samochodem może jeździć pracownik S.C., S.C. może go komuś
wynająć (a umowę może podpisać dowolny wspólnik, bo z mocy K.C.
każdy jest uprawniony do reprezentacji) i ów wspólnik który
"dał prawo" może się wypchać mówiąc że mu się coś "nie podoba",
jemu z tytułu wynajmu będzie przysługiwał udział w zysku i tyle.
:)

> to żaden wkład od strony majatkowo-kapitałowej

A podatek PCC z art.6.8.e to niby z czego wynika?
;)

> przy czym pamiętam, że mowa o
> spółce osobowej. To tak dla podkreślenia, że samochó aportem wniesiony
> stanowiłby fakt przeliczalny

...a prawo używania samochodu jest traktowane podobnie.
Jak znam zycie dla celu wyznaczenia podatku US przyjmie wartość
wypozyczenia z wypozyczalni :]

> i rozumiem, że nei można go <se wziąć>, to samo
> dotyczy innych praw namacalnych i wyliczalnych.

IMO tak wychodzi. Przypomnę że byłem lekko zaszokowany jak taki
wniosek pojawił się w dyskusji, ale już się oswoiłem ;)

> Mowa jest, cały cza, o tytule
> prawnym do wykorzystania samochodu w działaności gospodarczej, bez ponoszenia
> dodatkowych kosztów w posatci nieopłatenego śwaidczenia oraz dodatkowego
> korygowania dochodu. I mimo, że ja ci moge przyznać rację, przy takim
> roztrząsaniu na kawałeczki tego prawa, które jak się okazuje prawem być nie
> może ( dupa--> bo może, bo skoro nikt nigdy nie sprzeda tego auta, to umowa
> sie nie zmieni w żadnym kawałeczku)

O, właśnie udało mi się wpuścić Cię w pętelkę z której jest tylko
jedno wyjście: uznanie że prawo rozporządzania rzeczą JEST prawem
majątkowym ODRĘBNYM od własności tej rzeczy :)

> to zapewniam cię, że
> 1. US będzie zadowolny i nie będzie poza kilometrówką wymagał nic więcej
> 2. nikt nie wpadnie na to, żeby się czepiać takich szczegółow;-) ( to już mój
> argument nie do podważenia)

Z tym muszę się zgodzić.
Myślę ża jakby statystycznemu urzędnikowi US siedzącemy w okienku
"informacja" kazać rozpatrzeć "cywilnoprawny aspekt przekazania
w użytkowanie samochodu do SC bez przekazania jego własności
z wnioskami dotyczącymi PCC i PDoOF" to łysiny by się dorobił
nie mniejszej niż moja ;)

>> A "x" to kto, właściciel, inny wspólnik, nabywca?
>> Apeluję o ścisłość :)
>
> tu był wspólnik ale staję się to aktualne jedynie w kontekście zastrzeżenia,
> że tylko właśiciel może prowadzić swój pojazd;-)))

Nie ma takiego zastrzeżenia w prawie, a zapis jaki proponujesz idzie
w stronę "świadczenia osobistego" :)

> i nie krzycz, że takich zastrzeżeń być nie może;-)

Ależ nie, tylko z braku czasu nie podejmę rozważań czy można je
prosto... WYPOWIEDZIEĆ (zostawiając resztę umowy, na przykład
patrząc z p. widzenia wierzyciela w oparciu o art.5 KC).

>> Mowa o prawie majątkowym. Takim jak licencja na Windowsy :]
>
> no dalej sprzeciw

OK.
Trza będzie wszystkim chętnym na koncept "jak dać samochód spółce
nie płacąc podatku" sugestię, coby owe uboczne aspekty wyciągnęli ;)

pzdr, Gotfryd