On Thu, 26 Nov 2009, Rem wrote:

[...do witka...]

>>> To nie jest konto "obdarowanego" (osobiste) tylko konto kredytu.
>>> Jest kredyt do spłacenia i jest subkonto na które się wpłaca kasę.
>>> Może poporsić ten bank aby wystawił jakąś historię tych spłat a
>>> darczyńca napisze oświadczenie że takie a takie sumy w tych i w tych
>>> datach pochodzą od niego?
>>
>> Gotfryd, do tablicy poprosze z wykladem dlaczego to nie jest darowizna!!!

Tym razem spróbuję bronić wersji przeciwnej :)
Przyznaję, że po otrzymaniu pełnego opisu jest znacznie gorzej: nie ma
jak przyjąć tych pieniędzy w roli darowizny :(
Niemniej... pobronię wersji darowizny, przy założeniu że "da się ją
przyjąć".

> A co to jest?

Istnieje taki mało śmieszny wynalazek, nazwany "nieodpłatnym
świadczeniem".

> Czy to jest coś czego w ogóle nie powinno być i system się zawiesi?

Optymista :P
Jest gorzej: jeśli można podważyć spełnienie warunków definicji
darowizny (bo "darowizna" ma oczywiście opis w przepisach, określających
kiedy zachodzi, jest to Kodeksie Cywilnym), to uznaje się że
otrzymano "coś". I to "coś" opodatkowuje się podatkiem *dochodowym*.

Dla przeciętnego człowieka oznacza to zwyczajnie wyższy podatek.

ALE...
W omawianym przypadku, IMO cechy darowizny mogłyby być zachowane.
Pod warunkiem wyrażenia zgody "przed" przez obie strony.

Skoro jednak zostałem wywołany, to przypomnę "haki" związane
z nieodpłatym świadczeniem.


Otóż, jakby "podarować" dług chciał aktualny wierzyciel, to mamy
klops. To nie byłaby darowizna - "odpuszczenia długu" US raczej
w roli darowizny nie honoruje, wszystkie instytucje w takich
przypadkach wysyłają PIT.

Niemniej tu mamy osobę trzecią.
Mamy oczywiscie dłużnika, który *już* ma zobowiązanie, ale nie
wobec tej (trzeciej) osoby.
Owa osoba chce w roli darczyńcy "wzbogacić" dłużnika, płacąc
za niego jego dług.
Ma taki ZAMIAR.
Fakt, że zapłata odbędzie się na konto wierzyciela, IMHO jest
bez znaczenia.

Istotne kryteria umowy darowizny, czyli:
- świadczenie NA RZECZ dłużnika
oraz
- ZAMIAR

...są spełnione!

W odróżnieniu od przypadku "darowania długu", zamiar jest oczywisty:
darczyńca dlatego daruje, że chce, a nie dlatego, że być może ma
prawdopodobne kłopoty ze ściągnięciem należności czy że "tak wypada".
Czego nam brakuje?
..."umowy"...

>> W ogole to teraz to wyglada zupelnie inaczej niz darowizna.
>> Moze jednak napisze, kto co komu i za co splaca.
> Gościu ma kredyt do spłacenia.

IMO ważna sprawa: czy przypadkiem nie jesteś np. poręczycielem.
Bo jeśli BYŁBYŚ, albo byłbyś osobą *jakkolwiek* związaną z tym
długiem - to patrz wyżej, owo działanie nie miałoby cechy
"zamiaru wzbogacenia".
Jak poręczyciel zapłaci dług za dłużnika, to nie płaci dlatego
że "tak mu się uwidziało", lecz dlatego ze jest zobowiązany.
A to oznacza, że dłużnik również jest zobowiązany - do zwrotu
poręczycielowi kwoty wpłat, i ew. "podarowanie" tego zwrotu już
darowizną by nie było.

Przypomnę coś, co bulwersowało niektórych za czasów sławnych
"ulg od darowizny": USy wywalały darowizny dokonywane na rzecz
osób bliskich które miały niskie dochody; uzasadnienie: "to
są alimenty, nie darowizna" :>


IMO to też tak jest: darowizna może mieć miejsce TYLKO, jeśli
nie istnieją INNE związki stron dotyczące tego zdarzenia.

> I co to może być?

To zależy IMO od Twojej roli z imprezie.


> Aha, umowy nie mogę za bardzo spisać z tym człowiekiem bo on jest
> nieprzytomny, leży w śpiączce...

Widzę problem...
Jak on ma wyrazić *zgodę* na przyjęcie darowizny?
Formalnie, trzeba przyznać, przepisy KC:
http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-cywilny-1_2
_117.html
(od art.888, przeczytaj) nie przewidują "oświadczenia obdarowanego".
Ale wydaje się oczywiste, że użycie sformułowania "umowa", oznacza
z definicji wynikłej z art.66 i dalszych, że wymagane są oświadczenia
OBU stron.

Na pytanie, czy możliwe jest takie działanie iż realizację świadczenia
poprzez wykonanie wpłaty oraz moment wyrażenia zgody (akceptację
darowizny) dzieli dłuższy okres, nie umiem odpowiedzieć.
Trzeba by wyjaśnić, jaki jest status:
- długu
- pieniędzy (zapłaty za dług)
...w czasie miedzy pokryciem długu a oswiadczeniem o przyjęciu darowizny.

Broniłbym stanowiska, że wpłata na zasadzie "- to wiesz co, ja za ciebie
zapłacę tę należność - dobra, dziękuję" kwalifikuje się na darowiznę.
Ale tej rozmowy przeprowadzić się nie da.

> Z jego żoną mogę gadać.

To jest pytanie na .prawo - czy w takim przypadku żona nie mogłaby by
zostać opiekunem prawnym chorego.
Bo wtedy mogłaby przyjąć darowiznę.

Tu uwaga: jeśli jest tak jak mi wychodzi, to aby miała miejsce darowizna,
potrzebne jest dopilnowanie kolejności zdarzeń.
NAJPIERW akceptacja przyjęcia przez obdarowanego, być może przez prawnie
(sądownie w tym przypadku) ustanowionego opiekuna, PÓŹNIEJ wpłata.

Bo w przeciwnym przypadku, jak ktoś to przedstawi tak:
- płacisz *za* dłużnika, chcąć mu pomóc w ciężkim przypadku
- powstaje zobowiązanie, które on *ma zwrócić* (już Tobie), z odsetkami
- chcesz mu "odpuścić dług"
...to rzeczywiście nie wszystkie cechy darowizny są wypełnione.
A to by oznaczało "nieodpłatne świadczenie" i podatek dochodowy.

pzdr, Gotfryd