W dniu 2021-01-04 o 09:46, Kviat pisze:
> W dniu 03.01.2021 o 20:03, cef pisze:
>> W dniu 2021-01-03 o 16:48, Kviat pisze:
>>> W dniu 03.01.2021 o 14:48, cef pisze:
>>
>> Przeczytałem do końca i widzę, że w ogóle nie załapałeś
>> o czym ja pisałem.
>
> Ekhm... wzajemnie :)
>
>>> I właśnie do tego się odniosłem. Że przed 2013 rokiem czy była
>>> zapłacona, czy nie była, nie miało znaczenia - była kosztem pomimo
>>> braku zapłaty.
>>
>> Ustawa mówiła o wydatkach poniesionych.
>
> A teraz nie?
>
> Zobacz tutaj:
> https://ksiegowosc.infor.pl/raport-dnia/138877,Co-gr
ozi-za-niewlasciwe-koszty-uzyskania-przychodu.html

Ale to jest o kwalifikacji do KUP a nie definicja poniesienia wydatku.


> "W rozumieniu przepisów prawa podatkowego za koszty uzyskania przychodów
> uważa się wydatki poniesione w celu:"
> (...)
> "Oprócz tego, wydatek musi zostać należycie udokumentowany, np. przez
> fakturę lub rachunek."
>
> I co teraz? Jak faktura jest z późniejszym terminem płatności, to
> znaczy, że wydatek nie został poniesiony, bo kasa nie popłynęła?
>
> W tamtej ustawie wydatek poniesiony to było coś innego?
> Nie istniało coś takiego jak późniejszy termin zapłaty?

Wydatek poniesiony, to jest zapłacone.
Możesz kopać w NSA.


>> Faktura to tylko dokument z datą i kwotami.
>
> A metoda kasowa nie ma nic wspólnego z kasą.
> To metoda księgowania dokumentów z datą i kwotami.

Znowu patrzysz przez jakiś pryzmat.
Nie pisałem nic o kasie.
Pisałem, że praktyka było prowadzenie KPiR w oparciu
o wydatki poniesione - konkretnie poniesione czyli zapłacone.

> Może ja nie potrafię tego zgrabnie wyjaśnić, ale tu możesz przeczytać:
> https://www.pit.pl/aktualnosci/nieoplacone-faktury-w
yksieguj-z-kosztow-podatkowych-pamietaj-o-potwierdze
niach-zaplaty-917519
>
>
> "O ile ustawa o podatku PITpozwala na księgowanie faktur kosztowych w
> dacie ich wystawienia, to nawet podatnicy stosujący podstawową,
> kasową metodę rozliczeń
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> muszą uważać na termowe opłacanie faktur. Nieopłacona faktura nie będzie
> co do zasady kosztem uzyskania przychodów.(...)"

Ale to już jest późniejsze i odnosi się do wprowadzonych
przepisów mających na celu wymuszenie zapłaty


> Zwróć uwagę: nieopłacona faktura.
> ("nie będzie" - bo faktura nieopłacona jak najbardziej mogła być kosztem
> - pomimo kasowej metody rozliczeń)

Wg mnie niezupełnie, bo metoda kasowa oznacza dla mnie,
że księgujemy tylko wydatki rzeczywiście poniesione.

> Metoda kasowa wcale nie oznacza, że faktura musi być zapłacona.
> Metoda kasowa, a zapłata kasy za fakturę, to dwie odrębne sprawy.

*******************************************
Jaka jest zatem wg Ciebie definicja metody kasowej ustalania
zobowiązania w PIT? Może korzystasz z jakiejś wyszukanej księgowej
definicji?
*********************************************


> I nawet w latach 90tych nie było tak, że nie mogłeś ująć w koszty
> wydatku niezapłaconego. Wydatek poniesiony, to nie to samo co zapłacony.
>
>> W przepisach tak nie było, ale pisałem o praktyce.
>
> I chyba dochodzimy do sedna...
> Być może gdzieś taka praktyka była.

Ja odnosiłem wrażenie, że to powszechne.


>>   w końcu lat 90 obowiązywały zapewne te same przepisy
>> w pdof co teraz jeśli chodzi o zasady rozliczania kosztów.
>> Ale praktyka stosowana była taka, że rozliczano KPiR kasowo.
>
> No weź... Tu widać, że nie czytałeś dokładnie :)
> Przecież nie twierdzę, że nie rozliczano kasowo...

Tylko jak widać oznacza to dla nas zupełnie co innego.
I to będziemy musieli sobie wyjaśnić.

>> Tzn widocznie taka była metoda powszechnie przyjęta.
>> Wszystkie biura rachunkowe, które prowadziły moją książkę w latach
>> 1997-2003
>> robiły to właśnie w ten sposób, że podstawową zasadą zaliczenia czegoś
>> do kosztów
>> było poniesienie wydatku (tak jak stało w ustawie)
>
> I tak jest nadal...
> Używa się zwrotów "Kosztami uzyskania przychodów są również wydatki
> poniesione(...)"
> albo
> "Kosztami uzyskania przychodów,  (...),  są  także koszty poniesione(...)"
>
> Czyli te wszystkie zwroty w ustawie wykluczają faktury z odroczonym
> terminem płatności?

W sensie kasowego rozliczania KPiR to dokładnie to oznaczało.
Księgujesz wydatki czyli wklepujesz fakturę jak jest już zapłacona.
Natomiast przyjmując memoriał do KPiR było tak jak piszesz, że było.

>
>> i trzeba było mieć adnotację > "zapłacono" albo jakieś KP podpięte do
>> faktury.
>
> To ile tych biur prowadziło Ci książkę, że nazywasz to "powszechnie"?

Mnie prowadziły dwa albo trzy w ciągu tych sześciu lat, ale miałem też
kontakt z biurami,
które prowadziły książki firm z którymi współpracowałem, więc
dochodzi dodatkowych kilka plus ogólnopolski przegląd biadolenia w sieci.

> Twierdzisz, że jakieś biuro rachunkowe nie pozwalało Ci wrzucić w koszty
> faktury z terminem zapłaty?
> Ogon merdał psem? :) (Bez obrazy, to tylko takie powiedzenie...)

Te, które prowadziły KPiR kasowo księgowały tylko poniesione wydatki.

> Nie i już? Wsadź sobie pan w buty taką niezapłaconą fakturę?
> A jak chcesz pan płacić w późniejszym terminie, to musisz pan przejść z
> KPIR na pełną księgowość, bo bez pieczątki "zapłacono gotówką" się nie
> da...
> Serio? Tak było?

To nie wiedziałeś tego?

> Czy może biuro rachunkowe ujmowało fakturę w kosztach trzy miesiące
> później (albo pół roku później, albo jeszcze później...), po zapłacie?
> A jak zapłata wypadała w następnym roku, to koszt przepadał i mówi się
> trudno, tak bywa?
> Tak było?

To nie wiedziałeś tego?
Nie pamiętam jak to robili - ja miałem praktycznie wszystko zapłacone.

>> Konsultowałem to z innymi
>> przedsiębiorcami wtedy i uzyskałem potwierdzenie, że taka była praktyka.
>
> Może w Twoim regionie?

Tak jak pisałem - w internecie w tym czasie to było podstawowe
pytanie: jaką metodą prowadzisz KPiR

> Skoro wszyscy (którzy rozliczali się KPIR) zawsze płacili od razu, skoro
> była taka powszechna praktyka, to pewnie nikt nie miał problemów z
> płatnościami...
> To tylko ci źli na pełnej księgowości mogli wrzucać w koszty faktury
> niezapłacone i czekali z zapłatą do trzeciego wezwania przedsądowego :)

Nie wiem jak to się odbywało.
Być może nie było tak dużo podmiotów na rynku i
wymiany towarowo-usługowej i nie stanowiło to problemu,
ale jak widać problem się pojawiał, bo dyskusje o tym pamiętam
i wtedy też memoriałowe rozliczenie KPiR stało się powszechniejsze.


>> Kosztem był wydatek poniesiony, to oznacza, że zapłacono
>
> Nie. To tego nie oznacza.

Masz inną definicję?
Jeśli ta słownikowa pozwala na coś innego niż ja uważam?
Wpisuję w googlach "nsa wydatek poniesiony oznacza"
i tam będzie inna interpretacja?



>> - tak jak składki ZUS
>> właściciela obecnie.
>
> Kosztem poniesionym mogły być nawet NIEZAPŁACONE wynagrodzenia (co
> zmieniono w 2005 roku, o czym pisałem już wcześniej).
> Można było wrzucić w koszty niezapłacone wynagrodzenie, ale za remont
> musiałeś zapłacić od razu, bo bez pieczątki "zapłacono gotówką" biuro
> rachunkowe nie chciało wrzucić tego w koszty?
> Nie wierzę...

Jeśli KPiR była prowadzona kasowo, to tak własnie było.
Nie wiem w co mógłbyś wsadzić palce, żeby uwierzyć, ale
właśnie dlatego, że było to kłopotliwe gdy podmiotów
gospodarczych się namnożyło w latach dziewięćdziesiatych,
to dostrzeżono możliwość memoriału przy KPiR.
>
> W ten sposób to pewnie się da rozliczać koszty "szczęki" ze skarpetami
> na bazarze.... i możesz mi wierzyć (lub nie :P), że nie każdy kto
> prowadził interes większy od "szczęki" czy łóżka polowego był na pełnej
> księgowości.

Kwestia wyobraźni. Pod koniec lat dziewięćdziesiątych czy nawet na
poczatku XXI wieku współpracowałem z kilkoma zakładami produkcyjymi i
tam było po kilkunastu pracowników i cała masa różnych kosztów i wyobraź
sobie, że w praktyce nie można było nic kupić jak się nie zapłaciło z góry.
Materiały do produkcji - stal itp - płatne przy odbiorze w hurtowni albo
przedpłata,
narzędzia do produkcji - to samo, jakieś ciuchy robocze też musiałeś
zapłacić,
transport też płatny z góry, usługi hartowni czy galwanizerni też bez
zapłaconej faktury nie wyjechałeś.
Chyba tylko za prąd i telefony było z odroczeniem, nieliczne usługi
były na przelew.
Obroty rzędu kilkuset tysięcy zł miesięcznie w tamtych czasach a struktura
udziału odroczonych w całości taka sama jak mam obecnie - czyli telefony,
parking, najem pomieszczen - na przelew - a reszta z góry.
Czyli za wiele się nie zmieniło - tzn dla mnie nie było by różnicy
czy KPiR prowadzona jest kasowo czy memoriałowo, bo i tak
już wszystko zapłaciłem.




>> Ale właśnie na przełomie wieków pojawiało się coraz więcej interpretacji,
>> że przecież jest możliwość - niejako zarachowania kosztu także przy KPiR,
>> bez fizycznej zapłaty.
>
> Ale interpretacji przez tych praktykujących, czy interpretacji urzędów
> skarbowych?

Pewnie jednych i drugich.
Część stosowała a część dopiero dojrzewała do tego.
Po obu stronach.

> Czyli przez około 10 lat przedsiębiorcy rozliczający się KPIR nie znali
> pojęcia płatności z odroczonym terminem i płacili za wszystko od razu?

Przecież nie wszyscy.
Ty trafiłeś do tego lepszego świata od razu :-)


> Ja pierwszą swoją KPIR zakładałem w 1993 roku, po drodze zaliczyłem
> (również w latach 90tych) sp cywilną, też na KPIR i z biurem
> rachunkowym, i praktyka była taka, że w koszty wrzucało się również
> faktury z odroczonym terminem płatności. I jakby mi księgowa w biurze
> rachunkowym powiedziała, że to ona, a nie ja, prowadzi interes i
> decyduje za mnie kiedy i komu płacę za faktury to... zmieniłbym
> księgową. Przeżyłem kilka kontroli i żyję.

No i ja zmieniałem biura aż doszedłem do momentu kiedy,
uznałem, że nie potrafią sensownie zinterpretować przepisów.

>> Nie mam głowy do szukania (na pierwszy klik wypadło to), ale pada tu
>> sakramentalne pytanie:
>> Jaką metodą prowadzisz KPiR?
>> https://groups.google.com/g/pl.soc.prawo.podatki/c/-
_yJHdBceo4/m/yPf0cxVXysEJ
>
>
> To teraz po kolei wyjaśniam:
> Metoda kasowa rozliczenia kosztów nie ma nic wspólnego z płatnością. I
> nigdy nie miała.
> A wymiana zdań na grupie dyskusyjnej to ani powszechna praktyka, ani
> interpretacja. To taka sama luźna dyskusja jaką sobie prowadzimy teraz.

Ale dawało jakiś obraz - zwłaszcza, że częstotliwość pewnych tematów
była podobna na różnych forach i widać z czym sie ludzie stykali wtedy.
I często te dyskusje były okraszone linkami czy sygnaturkami konkretnych
wyroków/orzeczeń, więc nie były to fakty z d...wzięte.
Ani nie dotyczyły jakiegoś jednego regionu.


>> Ja przejmując swoją książkę w 2003 martwiłem się już tylko, o to, żeby
>> przyporządkować poprawnie faktury do danego roku.
>> Zapłatami nie interesowałem się już wcale
>
> Nie przypominam sobie żeby kiedykolwiek był obowiązek prowadzenia kasy
> przy KPIR (w sensie ewidencji KP/KW, BP/BW - czyli ewidencji zapłat). A
> skoro nie było obowiązku... to i US to nie interesowało.

Ale prowadzenie kasy, to zupełnie co innego.

>> -  czyli w 2003 roku
>>   rozliczanie książki w taki sposób musiało byc już dość popularne -
>> w sensie uzytkowym - tzn wszyscy zaczęli tak robić.
>
> Jak widać powyżej - nie wszyscy.
> "Praktyka" u niektórych ciągnęła się przynajmniej do 2009 roku :):)
>
>> Jakiś ślad takiej rzeczywistości musi byc w orzeczeniach NSA z tamtych
>> lat, ale nie mam narzędzi, żeby to przeszukiwać.
>>
>> Mam nadzieję, że to już wyjaśnia trochę i nie będziesz szukał zapisu
>> sprzed któregos roku, którego się uczepiłeś, że niezapłaconą fakturę
>> trzeba wyrzucać z kosztów
>> czy też nie można ujmować.
>
> Ej... to Ty napisałeś, że niezapłaconych faktur nie można było ujmować w
> koszty.

Prowadząc KPiR wg metody kasowej ujmowało się tylko wydatki
poniesione czyli fizycznie zapłacone więc przy tej metodzie taka
niezapłacona faktura
nie mogła być ujęta w kosztach.
Wg metody kasowej w moim rozumieniu i na podstawie studiowania
bieżących newsletterów różnych inforów i gofinów
(czy co tam było w tamtych czasach) uważałem, że było to dość
powszechne. Ale zauważyłem, że masz inną definicję prowadzenia KPiR kasowo,
więc chciałbym się z nią zapoznać.