On Sat, 17 Jan 2004, cef wrote:

>+ Użytkownik "MDK" <a...@m...com.pl> [...]
>+ Z ogólnych nie wyodrębniam.
>+ Tu obowiązuje proporcja.

Dotąd mamy jasność - proponuję streszczać w dalszych rozważaniach :)

>+ > Nie o to chodzi.Jeżeli nie możesz wyodrębnić ze wszystkich
>+ > składników, nie możesz wyodrębnić wcale.
>+
>+ Właśnie o to chodzi, że Ty uważasz, że jeśli choć dla JEDNEGO
>+ zakupu nie można ustalić z jaką sprzedażą jest związany,
>+ to dla WSZYSTKICH zakupów należy stosować proporcję.
>+ A ja uważam, że tak nie jest.

Mało, ja uważam że NIE WOLNO robić inaczej.
Art. 20.1 tak chętnie powoływany przez MDK wyraźnie stwierdza,
że "podatnik powinien wyodręnbnić".

Przyznam że przykład "ze szkołą" jest dość trudny do interpretacji.
Jak pamiętacie - pytałem czy *prawidłowe* będzie odliczenia
całego VATu naliczonego przy zakupie, a w razie "przekazania
do sprzedaży zwolnionej" - jego ponowne doliczenia; IMO tak,
mimo że trudno wybrać który z p. art. 2 to jest :[, jak
na mój gust legislacja się MOCNO nie popisała wypisując
listę przypadków kiedy rzeczy opodatkowane są również
opodatkowane :> - powinno być "oraz we wszystkich przypadkach
przekazania towarów i usług na cele świadczeń zwolnionych
za wyjątkiem wyłączonych z opodatkowania innymi przepisami
ustawy" - ta zasada prawna (ograniczania słowotoku :>)
też się jakoś nazywa :>

Teraz przykład.

MDK ma firmę która handluje komputerami - dla uproszczenia
sobie życia przyjmijmy że gotowymi. Załóżmy że kosztują
one po 3000 zł, takie "biurowe" i że wycina konkurencję
oferując je z 10% marży.
Przyjmijmy że inne koszty chwilowo pomijamy - oczywiście
"in real life" będzie musiał VAT od kosztów jakoś
podopisywać, załóżmy że koszty są tak małe (20 zł VATu
od telefonu :>) że pomijalne. Jak ktoś lubi - niech
przyjmie koszty oVATowane 4000 zł i sobie pododaje do
wszystkich pozycji :]

Startujemy.

Jednego miesiąca MDK kupuje 100 komputerów i natychmiast
sprzedaje je innej firmie: ma 300.000 zł (dalej: 300 kzł)
kosztu i 330 kzł przychodu (dalej koszt i przychód pomijam
jako nieistotne) oraz 72,6 kzł VATu należnego oraz 66 kzł
VATu naliczonego, odprowadza 6,6 kzł VAT i wszyscy są zadowoleni.

Następnego miesiąca nabywa j.w. - i natychmiast sprzedaje
szkole, w cenie 4026 zł "+zw" (ktoś ten VAT musi zapłacić,
prawdaż ?:>) - ma 66 kzł VATu naliczonego, który musi
"przejeść" ze swojego przychodu (bo ten VAT jest kosztem,
jako że odliczyć go nie wolno).

Dotąd było OK, prawda ?

No to MDK kupuje 101 komputerów j.w. - i firmie (jakiejś)
sprzedaje jeden. Idąc za radą swojego księgowego oraz
będąc przekonanym że dedukuje poprawnie - wnioskuje
że ma 66,66 kzł VATu naliczonego oraz 660 zł (bez "k" :))
VATu należnego, wykazuje na VAT-7 0 zł VATu do zapłaty oraz
66 kzł VATu do rozliczenia w przyszłych okresach.

MDK - zeznaj czy dotąd OK ?

No to mamy następny miesiąc.
I teraz MDK posługując się "technologią księgowego"
sprzedaje 100 komputerów szkole. Ponieważ kosztów z zakupu
nie ma, no to wyszło mu że NIC nie "stracił na VAT" :>

Sprzedając *jeden* komputer - wychodzi na tym do przodu
z 66.000 zł VATu naliczonego (do rozliczenia w przyszłych
okresach) w porównaniu z przypadkiem kiedy sprzedał "tylko
szkole".

MDK, jak ci się żaden US do tego nie przyczepi - to dobry jesteś :>

Zauważ, że TA SAMA ZASADA, której zastosowanie pozwoliło ci
"stracić VAT" od samochodu - pozwala ci tu ZAROBIĆ. Dużo. Cały
VAT !

O ile mogłem uwierzyc, że pozwolisz sobie powiedzieć iż "państwo cię
okrada" - nie NIE WIERZĘ że wierzysz iż "państwo ci daruje" :>

Dlatego pisałem że IMHO *jest* możliwe, iż będą afery: ale
tylko o ile będą tacy co przyjmą do rozliczeń "twoją" technologię.

*JEŚLIBY* miało się okazać że ty (wespół w zespół ze swoim księgowym)
masz rację - to jest to dziura na skale "afery alkoholowej" :> !

Bardzo proszę o komentarze - ze strony wszystkich :), w tym
twojej i księgowego :) ale również CEFa (który najwyraźniej
zaczął się poddawać nie wiem dlaczego) i Maddy (która jak widzę
postanowiła trzymać się z daleka ;)) takoż /sławka, Karola
(tego "drugiego"), Bogusława, i wszystkich którzy chcą mnie
właśnie splonkować lub poprzeć :) - proszę o wybaczenie
że nie wszystkich wzywam z imienia :)

***

Jeszcze słowo jak IMO powinno być - ano prosto: nabywając towar
"w celu odsprzedaży", jeśli ów towar normalnie JEST opodatkowany
- to po prostu uznaję że służy *wyłącznie* sprzedaży opodatkowanej
i cały VAT bym odliczył.

*JEŚLIBY* doszło do konieczności sprzedania "towaru" szkole - to
po prostu dokonałbym operacji "wydania towaru w zamian za czynności
nie podlegające opodatkowaniu", czyli zapłatę :> (jest "zapłata"
czynnością czy nie ? ;)) - i opodatkował przed sprzedażą.

Przyznam że MAM trudność ze wskazaniem który to p. z art.2
powinien być użyty :] - to powyżej to 2.3.5a :)


Sprawdź, że wtedy (tj przy przyjęciu zasady że towar który
*z zasady* się opodatkowuje - traktujesz jako "służący
sprzedaży opodatkowanej" i jeśli nastąpi *wyjątek* - np.
weźmiesz sobie "dla żony" lub "dla szkoły" to OPODATKOWUJESZ
PONOWNIE) NIE WYSTĘPUJĄ opisywane przez ciebie "wariacje"
wartości VATów należnych i naliczonych, JEDYNIE trochę "pływa"
VAT od "kosztów ogólnych", które *z zasady* powinny być drobną
częscią kosztów jako takich.
Nie stracisz na samochodzie - i nie zarobisz na komputerach.

>+ > Dla pełniejszego zobrazowania paranoi tego przepisu wyobraź sobie że
>+ > część kosztów jest poniesiona w miesiącach poprzednich.

Otóż - IMHO paranoicznie go czytasz. IMO !

Bez powodu usiłujesz dzielić włos na czworo - ale na grupie to
zjawisko znamy :), sam na początku DG miałem kilka takich
"pomysłów" (przy rzeczach prostych, typu "przekazanie na
inny cel" właśnie - w KPiR, nie w VAT, ale ta sama logika
nie pozwoliła mi spać ;) - "jak mam sprzedać samemu sobie" !
Jak doradczyni zadałem tak sformułowane pytanie, to najpierw
zaczęła się plątać w zeznaniach :> a dopiero później doszliśmy
o co mi chodzi :> - no i jak wróciłem to grupowicze to samo
mi wykładali :))

>+ > Jeżeli chcesz dokonać sprzedaży zwolnionej w firmie zajmującej się
>+ > opodatkowaną i zwolnioną, to już wiele miesięcy przedtem wykonujesz
>+ > czynności
>+ > związane ze sprzedażą zwolnioną , odliczając Vat od kosztów.
>+ > Przecież nie wiesz co Ciebie czeka w przyszłości.

No więc (nie zaczyna sie zdania od "no" a tym bardziej "no więc" ;>)
nie widzę powodu żeby w VAT nie miała obowiązywać (WSZYSTKICH)
ta sama zasada, która na KPiR dotyczy kosztów: koszty "związane"
rozliczasz do "przychodu którego dotyczą" - na przykład usługę,
którą dla ciebie wykonała "ktoś" a która była częścią *twojej*
usługi zaliczasz w koszt "tej twojej usługi" (a miałem taki
przypadek na przełomie zeszłego roku, że koszt był "zeszłoroczny"
wobec przychodu !).
Natomiast "koszty ogólne" rozliczasz w myśl pewnych przybliżonych
zasad - i dla VATu taką zasadą jest "struktura" - I KONIEC.
Nic więcej nie robisz !

>+ > Jeżeli nie rozumiesz o co mi chodzi ,
>+ > weź przykład Maddy który to świetnie obrazuje,
>+ > sprzedaż komputerów dla szkół.

Śmiem powiedzieć że zobrazowałem dość dobrze, iż technologia
"uznawania wszystkiego za koszt ogólny" a preferowana przez
ciebie :) (w momencie uznawania że WSZYSTKO liczysz "strukturą")
owszem, prowadzi do wynaturzeń...

>+ To jest bardzo dobry przykład,

Cezary, NA CO ? ;)

>+ na pokazanie jak bolesne może być stosowanie zapisów art 20
>+ nawet w moim rozumieniu tego przepisu.

To przeczytaj jeszcze "moje rozumienie" :)

>+ Myślę, że firmy poradzą sobie z tym :-)
>+ Jakieś firmy siostry z przeznaczeniem dla szkół itp.

Zauważ że "moja technologia" działa *DOKŁADNIE* na tej
samej zasadzie: przyjąwszy że mamy znajomego (może być
ktoś z rodziny, komu "fikcyjnie" prowadzimy KPiR :>)
i służy on tylko do "dzielenia kosztów" (w znaczeniu
podziału na sprzedaż opodatkowaną i zwolnioną) - uzyskamy
DOKŁADNIE taki sam efekt, jak przy rozliczaniu *osobno*
kosztów "zasadniczych" (towarów i materiałów) wg ścisłego
przyporządkowania do "właściwej" sprzedaży.
Koszty "ogólne" pomijam, bo tu jak wiemy optymalizacji
może służyć "wachlowanie wskaźnikiem" :), legalne
i zamierzone.

>+ > Kupujesz podzespoły , odliczasz VAT.
>+ > Przychodzi szkoła i kupuje komputer ze stawką zwolnioną .
>+ > Wcześniej nie wiedziałeś kto będzie odbiorcą Twoich komputerów.
[...]
>+ Dlaczego mam rozliczać bez struktury?
>+ Przecież napisałem już parę razy, że jak się nie da ustalić,
>+ to trzeba strukturą.

Ale IMO tu się *da* ustalić co i jak :)
Zgadzasz się z Karolem czy ze mną :) ?

>+ Generalnie sama zasada rozliczania sprzedaży
>+ zwolnionej jest skopana. Tu się zgadzamy.

A ja się nie zgadzam: wg mnie jest skopana zasada uznawania
zwolnionego ZAKUPU, bo to JEST bzdura :]
Ale na protesty przeciw "strukturze" mam zawsze proste pytanie:
co w zamian ?

>+ Różnimy się jeśli chodzi o warunki stosowania proporcji sprzedaży.

Za to ze mną byłeś w tej kwestii zgodny :)

UFFFF...

pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS, memoriał)