Witam.

Dnia 5 listopada 2003 o godzinie (04:54:50) napisano:
GSn> On Wed, 5 Nov 2003, Krzysztof A. Ziembik wrote:
GSn> [...]
>>+ A to mnie nieco dziwi. Przeciez weksel to nie jest zaplata, tylko
>>+ przyrzeczenie zaplaty. W obrocie gospodarczym takim podstawowym
>>+ przyrzeczeniem zaplaty jest faktura...

GSn> Przejrzałem raz jeszcze .prawo i muszę odszczekać: argumenty jak
GSn> wyżej rzeczywiście wyglądają na "przyjmowalne przez sąd".
GSn> Przyznam że jest również parę wątków gdzie *pośrednio* można
GSn> by się doszukiwać argumentów przeciw: "odbiorca faktury nie
GSn> oddał kopii którą dostał do podpisu, mam poważny problem" :)
GSn> Sugeruję obronę "podpisałem, bo przecież przepis wymaga" !

Watpie w taka obrone. Przepis wymaga podpisu na fakturze, ale nie
wymaga kupowania, czego dowodem jest faktura.

GSn> Nie, nie znam wyroku uznającego taki argument, dla porządku :)

I dobrze, pewnie go nie ma i nie bedzie. :)

>>+ Dodawanie weksla do faktury,
>>+ ktora i tak musi byc wystawiona, mija sie z celem,

GSn> IMI tu się nie zgodzę: weksel jest "oderwany od przyczyny".
GSn> Sąd nie wnika czy towar był OK, czy po podpisaniu faktury
GSn> wykryto dziury, czy odbiorca był wprowadzony w błąd co do
GSn> gatunku - jest weksel, mają być pieniądze.
GSn> Zgadza się ?

Ale jak Ty sobie wyobrazasz taka transakcje z klientem? Ty mu fakture
z terminem platnosci, a on Ci dodatkowo weksel oderwany od faktury???
Myslmy rozsadnie. Do takiego weksla powinna byc umowa, ktora
stwierdza, ze jest on zwiazany z faktura i pozwala np. takze naliczyc
odsetki. Czy wierzysz w to, ze ktos zaryzykuje brak takiej umowy, zeby
mogl byc scigany z dwoch tytulow jednoczesnie?

GSn> A wyroki sądowe opisywane np. jako dotyczące "pustych faktur"
GSn> chyba są ? ;) - no to znaczy że *można* przed sądem zacząć
GSn> dyskutować czy zapłata jest należna. I że może się zdarzyć
GSn> wygranie takiej sprawy :)

Dyskusja przed sadem w postepowaniu nakazowym? ROTFL.

>>+ chyba, ze chcemy "wzmocnic efekt".

GSn> Sprzeciw :)

Sprzeciw do sprzeciwu. Wzmocnic efekt mozna przez to, ze faktura jest
zabezpieczona wekslem. Ale to, ze dostaniesz weksel oprocz faktury, to
smiem bardzo watpic.

>>+ Sens weksla w obrocie jest najwiekszy tam, gdzie nie
>>+ da sie wystawic faktury - np. kary umowne. Ale to ma zastosowanie i do
>>+ obrotu niegospodarczego.

GSn> Polecam w groups.google -> zaawansowane, grupa .prawo,
GSn> autor: Liwiusz. Popisał tego już tyle że chyba szkoda
GSn> byłoby przepisywać :)

Poczytam. Na podstawie postu w tym watku na razie stwierdzam, ze
Liwiusz dobrze pisze, ale nie na temat. :)

GSn> [...]
>>+ Tylko jezeli wierzysz w ogromny "efekt psychologiczny" weksla. Bo od
>>+ strony prawnej to niewiele by to zmienilo:
>>+ 1) w postepowaniu uproszczonym skutecznosc scigania z podpisanej
>>+ faktury jest bardzo podobna do sciagnia z weksla

GSn> Być może. Nie znam statystyk !

Ja oceniam po wlasnych doswiadczeniach, nie tak znowu rzadkich.

>>+ (a sciganie z obu
>>+ tytulow jednoczesnie moze sie bardzo zle skonczyc),

GSn> Oczywiście. Mając w ręce oba papiery i zakładając że kwota
GSn> jest istotna - najpierw poszukałbym jakiegoś speca który
GSn> uspokoiłby mnie że weksel jest formalnie poprawny (bo to
GSn> prawda, że w razie najdrobniejszego błędu formalnego
GSn> taki weksel wa wartość... podpisanej faktury właśnie :)).
GSn> A później ścigał z weksla, fakturę zostawiając sobie
GSn> w dokumentach księgowych ;)

GSn> ...moment... przecież w przedstawionym przykładzie NIE MOGĘ
GSn> domagać się zapłaty z faktury, skoro przyjąłem weksel !

Mozesz albo z faktury albo z weksla, jesli weksel jest powiazany z
faktura. Z obu jednoczesnie tez mozesz, ale to sie wlasnie zle konczy,
jak juz pisalem. Znam przyklad konkretnego banku, ktory popelnil
wlasnie ten blad, ze jednoczesnie scigal z bankowego tytulu
wykonawczego i weksla (ta sama wierzytelnosc). Poniewaz ta pierwsza
procedura zakonczyla sie wczesniej, a druga nie zostala wycofana, sad
w drugiej sprawie orzekl na korzysc wystawcy weksla, przyznajac mu
koszty adwokackie (nota bene kwota szesciocyfrowa, wiec bank nieco na
tym poplynal).

GSn> Mylę się ?? Zeznaję że niniejszy akapit dopisuję przeczytawszy
GSn> do końca kwestię z końca twojego postu - o tym czym jest
GSn> zapłata :), bo przeoczyłem ten drobiazg w pierwszym czytaniu :)

Czyli jednak przyjmujesz IMO bledne zalozenie, ze weksel jest
"zaplatą" i z tego wyprowadzasz dalsze wnioski. IMO jest on tylko
stwierdzeniem pewnych praw majatkowych w zakresie wierzytelnosci. Na
podobnej zasadzie zaplatą jest przekazanie praw autorskich majatkowych
- tylko czy chcesz te prawa autorskie podciagnac pod sformulowanie w
art. 13 PDG, ze jest to platnosc wymagajaca przeslania przez rachunek
bankowy???

>>+ Bo przyjal IMO bledne zalozenie, ze weksel to zaplata. Czymze byloby
>>+ wtedy uregulowanie weksla - zaplatą zaplaty? :)

GSn> Zamianą papieru wartościowego na pieniądze ? ;)

A coz to jest innego niz zaplata? Czyli dalej mamy zaplate zaplaty.

GSn> Źle ująłem ?
GSn> Gotfryd
GSn> (czekający na sprostowania :)

Ja prostowac nie bede, bo moze to ja musze czekac na sprostowania ;).

GSn> ...a to było chyba PS:

GSn> Pozostaje niewyjasniona (tu i teraz, bo fachowcy pewnie
GSn> wiedzą) kwestia: czy zapłata wekslem ponad 15000 zł jest
GSn> zabroniona w obrocie między podmiotami gospodarczymi.

Jako niefachowiec mowie: nie. Nakazane jest dokonywanie platnosci
przez rachunek bankowy, ale weksel nie jest platnoscia. Platnoscia
jest platnosc weksla i to to platnosc ma isc przez bank.

GSn> Uff... jak znajdę chwilę czasu żeby na .prawo wytłumaczyć
GSn> się z wszystkich "starych" wątków gdzie się zamieszałem
GSn> to spróbuję Liwiusza & co podpuścić :)

OK. Dawaj ich tu! :)))

>>+ Wlasnie drobni przedsiebiorcy mieli by latwiej, gdyby
>>+ dostawali weksle na drobne sumy - bo wekslem latwiej obracac i latwo
>>+ go scigac przy niskich kwotach.

GSn> Dobrze gadasz :)

Tylko jak to wykonac. Bo to, ze byloby to wygodne dla wierzycieli, to
kazdy wie, nie tylko Liwiusz :). Ale jak doprowadzic do tego, by Twoi
kontrahenci podpisywali weksle, to pewnie nawet Liwiusz nie wie. :)))

Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@o...pl

--
Zaloz prywatne forum:
http://forum.onet.pl