On Thu, 6 Nov 2003, Krzysztof A. Ziembik wrote:
[...]
>+ GSn> Nie, nie znam wyroku uznającego taki argument, dla porządku :)
>+
>+ I dobrze, pewnie go nie ma i nie bedzie. :)

Przyjęto ! :)

>+ >>+ Dodawanie weksla do faktury,
>+ >>+ ktora i tak musi byc wystawiona, mija sie z celem,
>+
>+ GSn> IMI tu się nie zgodzę: weksel jest "oderwany od przyczyny".
>+ GSn> Sąd nie wnika czy towar był OK, czy po podpisaniu faktury
>+ GSn> wykryto dziury, czy odbiorca był wprowadzony w błąd co do
>+ GSn> gatunku - jest weksel, mają być pieniądze.
>+ GSn> Zgadza się ?
>+
>+ Ale jak Ty sobie wyobrazasz taka transakcje z klientem? Ty mu fakture
>+ z terminem platnosci, a on Ci dodatkowo weksel oderwany od faktury???

Nie psze Pana.
Na fakturze taki napis:
"zapłata wekslem".
Na wekslu: "WEKSEL własny, bez prostestu, płatny 12.12.2003 w Zabrzu
ul....".

>+ Myslmy rozsadnie. Do takiego weksla powinna byc umowa, ktora
>+ stwierdza, ze jest on zwiazany z faktura i pozwala np. takze naliczyc
>+ odsetki.

Też można.
Nie wiem jak to się mądrze nazywa - jest szansa że Liwiusz
(skoro już zawitał :)) poświeci nazewnictwem, ja bym musiał
co najmniej na www.weksel.pl zajrzeć ;) !

>+ Czy wierzysz w to, ze ktos zaryzykuje brak takiej umowy, zeby
>+ mogl byc scigany z dwoch tytulow jednoczesnie?

Nie spodziewałem się takiej propozycji z twojej strony :),
co miało być na polu "płatność" faktury ?
Przecież przyjmujący i fakturę "płatna gotówką" i weksel
miałby dwa przychody. Do opodatkowania, żeby była jasność
co mam na myśli :)

>+ GSn> A wyroki sądowe opisywane np. jako dotyczące "pustych faktur"
>+ GSn> chyba są ? ;) - no to znaczy że *można* przed sądem zacząć
>+ GSn> dyskutować czy zapłata jest należna. I że może się zdarzyć
>+ GSn> wygranie takiej sprawy :)
>+
>+ Dyskusja przed sadem w postepowaniu nakazowym? ROTFL.

Jak to się nazywa, "wniesienie zarzutów" ?
Ja tam nie wymagam formy ustnej ;)

>+ >>+ chyba, ze chcemy "wzmocnic efekt".
>+
>+ GSn> Sprzeciw :)
>+
>+ Sprzeciw do sprzeciwu. Wzmocnic efekt mozna przez to, ze faktura jest
>+ zabezpieczona wekslem. Ale to, ze dostaniesz weksel oprocz faktury, to
>+ smiem bardzo watpic.

Popatrz wyżej.
"zabezpieczanie" IMHO jest zbyt skomplikowane :)
[...]
>+ Poczytam. Na podstawie postu w tym watku na razie stwierdzam, ze
>+ Liwiusz dobrze pisze, ale nie na temat. :)

No, musisz przyznać że nim dyskutant wyłoży kawę na ławę
(pomijając elementy które *w jego mniemaniu* są oczywiste)
to całkiem prosto pomyśleć o czymś innym, czego dowodem
twoja koncepcja z podwójną płatnością :)

[...]
>+ >>+ 1) w postepowaniu uproszczonym skutecznosc scigania z podpisanej
>+ >>+ faktury jest bardzo podobna do sciagnia z weksla [...]
>+ Ja oceniam po wlasnych doswiadczeniach, nie tak znowu rzadkich.

Przyjmuję, zeznałem już że po poczytaniu .prawo ten argument
uznaję.

>+ >>+ (a sciganie z obu
>+ >>+ tytulow jednoczesnie moze sie bardzo zle skonczyc),
>+
>+ GSn> Oczywiście. Mając w ręce oba papiery i zakładając że kwota
>+ GSn> jest istotna - najpierw poszukałbym jakiegoś speca który
[...]
>+ GSn> ...moment... przecież w przedstawionym przykładzie NIE MOGĘ
>+ GSn> domagać się zapłaty z faktury, skoro przyjąłem weksel !
>+
>+ Mozesz albo z faktury albo z weksla, jesli weksel jest powiazany
>+ z faktura.

Kiedy ja myślałem o czym innym :]
I zdaję sobie sprawę że mogłem cię skierować (w zakresie
orzekania "co poeta miał na myśli") na manowce :)
[...]
>+ GSn> Mylę się ?? Zeznaję że niniejszy akapit dopisuję przeczytawszy
>+ GSn> do końca kwestię z końca twojego postu - o tym czym jest
>+ GSn> zapłata :), bo przeoczyłem ten drobiazg w pierwszym czytaniu :)
>+
>+ Czyli jednak przyjmujesz IMO bledne zalozenie, ze weksel jest
>+ "zaplatą" i z tego wyprowadzasz dalsze wnioski.

Nieprawda.
Mogę na fakturze umieścić "zapłata kompensatą" ?
A mogę "zapłata wekslem" ?
[...]
>+ IMO jest on tylko
>+ stwierdzeniem pewnych praw majatkowych w zakresie wierzytelnosci.

Mi to "tylko" może wystarczyć ;)

>+ Na
>+ podobnej zasadzie zaplatą jest przekazanie praw autorskich majatkowych
>+ - tylko czy chcesz te prawa autorskie podciagnac pod sformulowanie w
>+ art. 13 PDG, ze jest to platnosc wymagajaca przeslania przez rachunek
>+ bankowy???

No toż cała awantura (z mojej strony) zaczęła się od postu
Sławka, który niedwuznacznie wypowiedział się jakoby "inna
zapłata niż przez konto" - w odpowiedzi na post wspominający
o wekslu ! - łamała "zakaz płacenia gotówką".
Padła sugestia że nie chodzi o "płacenie gotówką" a zakaz
zapłaty "z pominięciem konta". Sprawdź że wymieniłem
kompensatę i barter w pytaniach "czy tak wolno" :)

Najwyraźniej wnioski sterują w stronę (IMO logiczną) że
"płatność" zapodana w PDG dotyczy "przekazania kwoty
*pieniężnej*", czyli nie obejmuje "praw majątkowych".

>+ >>+ Bo przyjal IMO bledne zalozenie, ze weksel to zaplata. Czymze byloby
>+ >>+ wtedy uregulowanie weksla - zaplatą zaplaty? :)
>+
>+ GSn> Zamianą papieru wartościowego na pieniądze ? ;)
>+
>+ A coz to jest innego niz zaplata? Czyli dalej mamy zaplate zaplaty.

Nie.
Zapłatą *za fakturę* (no, towar lub/i usługę :)) jest weksel.
Zapłatą za weksel jest przelew.

[...]
>+ Ja prostowac nie bede, bo moze to ja musze czekac na sprostowania ;).

Ale się przynajmniej przyzwoicie kłócisz, do przepisów trzeba
zaglądać ;) !
[...]
>+ GSn> Pozostaje niewyjasniona (tu i teraz, bo fachowcy pewnie
>+ GSn> wiedzą) kwestia: czy zapłata wekslem ponad 15000 zł jest
>+ GSn> zabroniona w obrocie między podmiotami gospodarczymi.
>+
>+ Jako niefachowiec mowie: nie. Nakazane jest dokonywanie platnosci
>+ przez rachunek bankowy, ale weksel nie jest platnoscia. Platnoscia
>+ jest platnosc weksla i to to platnosc ma isc przez bank.

No to ja bym też był zgodny z takim poglądem. Nie tyle
dlatego "że wiem", tylko dlatego że inaczej trzeba by uznać
zapłatę kompensatą i barterem za nielegalne. A są legalne,
bo jak rzekłem - wyroki widziałem (gdzieś... :]).
[...]
>+ GSn> to spróbuję Liwiusza & co podpuścić :)
>+
>+ OK. Dawaj ich tu! :)))

Sam się pojawił :)
Albo ktoś mnie zastąpił, albo czuwa :) z filtrami - na
razie się nie przyznał :)
[...]
>+ Tylko jak to wykonac. Bo to, ze byloby to wygodne dla wierzycieli, to
>+ kazdy wie, nie tylko Liwiusz :). Ale jak doprowadzic do tego, by Twoi
>+ kontrahenci podpisywali weksle, to pewnie nawet Liwiusz nie wie. :)))

A, to jest miejscami prawda :[
Część pewnie wie, że przy wekslach należy być strasznym formalistą
(czego dowodem jest sławetna afera "firmy windykacyjnej" która
na "branych do egzekucji" wekslach od niechcenia sugerowała
dopisanie "bez kosztów" :>), część nie wie że można zapodać
"nie na zlecenie" (wolą w umowie lub na f-rze wymusić "nie
będzie bez zgody wystawcy przelana na osoby trzecie")...

Niemniej - poszło o to *czy wolno* :) (dla "dużych" sum,
oczywiście w skali stosownej :]) a nie "czy się sprawdza" :)

pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)