Załóżmy, że:
- zakup był celu DG
- wylicytowana kwota > 1000 pln
- za przedmiot zapłacono przelewem
- aukcja była "przewałką" (sprzedający nie zamierzał wysłać i nie wysłał
wylicytowanego przedmiotu)
- otrzymano rekompensatę od serwisu aukcyjnego

Rozumiem, że w opisanej sytuacji:
- nie zawarto skutecznie umowy sprzedaży tak więc PCC się nie należy
- poniesione koszty są jak najbardziej KUP (abstrahując od ograniczeń
wynikających z rozporządzenia "o KPiR") - co do tego mam wątpliwości,
ale nie widzę wyłączenia w art 23 PDOF
- rekompensata jest przychodem z DG

Jakiś sprzeciw?

Piotrek

do góry

On 20 Paź, 19:28, Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> wrote:
> Załóżmy, że:
> - zakup był celu DG
> - wylicytowana kwota > 1000 pln
> - za przedmiot zapłacono przelewem
> - aukcja była "przewałką" (sprzedający nie zamierzał wysłać i nie wysłał
> wylicytowanego przedmiotu)
> - otrzymano rekompensatę od serwisu aukcyjnego
>
> Rozumiem, że w opisanej sytuacji:
> - poniesione koszty są jak najbardziej KUP (abstrahując od ograniczeń
> wynikających z rozporządzenia "o KPiR") - co do tego mam wątpliwości,

moim zdaniem poniesione koszty nie są KUP, bo przecież nie otrzymałeś
nic w zamian (nie nabyłeś towaru ani usługi - jeśli nie liczyć
oczywiście "nauczki na przyszłość" :-) Nie są to również wydatki na
zachowanie źródła przychodów itp.


> ale nie widzę wyłączenia w art 23 PDOF
> - rekompensata jest przychodem z DG

skoro nie wydałeś pieniędzy firmowych, to IMHO to nie jest przychód, a
raczej odszkodowanie

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Jarek Andrzejewski wrote:
> moim zdaniem poniesione koszty nie są KUP, bo przecież nie otrzymałeś
> nic w zamian (nie nabyłeś towaru ani usługi - jeśli nie liczyć
> oczywiście "nauczki na przyszłość" :-) Nie są to również wydatki na
> zachowanie źródła przychodów itp.

Czy aby na pewno?

Art. 22 (PDOF) mówi jedynie, że (ażeby był KUP) koszt ma być poniesiony
w celu osiągnięcia przychodu.

Innymi słowy mówiąc można ponieść koszt w celu, nie osiągnąć przychodu i
pomimo wszystko poniesiony koszt będzie KUP.

Art. 23 który jest *zamkniętym* katalogiem przypadków, które KUP nie są
nie wymienia przypadku oszustwa jako wykluczającego KUP (chyba, że nie
doczytałem).

Tak więc delikatnie postawiłbym tezę, że mamy tu jednak do czynienia z KUP.

>
> skoro nie wydałeś pieniędzy firmowych, to IMHO to nie jest przychód, a
> raczej odszkodowanie
>

Może rzeczywiście najprościej byłoby przyjąć, ze zakup nie był w celu
uzyskania przychodu i wykluczyć przychód na podstawie art. 14 ustęp 3,
punkt 3a

Piotrek

do góry

On Wed, 21 Oct 2009, Jarek Andrzejewski wrote:

> On 20 Paź, 19:28, Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> wrote:
>> Załóżmy, że:
>> - zakup był celu DG
>> - wylicytowana kwota > 1000 pln
>> - za przedmiot zapłacono przelewem
>> - aukcja była "przewałką" (sprzedający nie zamierzał wysłać i nie wysłał
>> wylicytowanego przedmiotu)
>> - otrzymano rekompensatę od serwisu aukcyjnego
>>
>> Rozumiem, że w opisanej sytuacji:
>> - poniesione koszty są jak najbardziej KUP (abstrahując od ograniczeń
>> wynikających z rozporządzenia "o KPiR") - co do tego mam wątpliwości,

No, równie dobrze nie wolno by było rozliczać różnic kursowych.
Acz... mama wątpliwości, czy *aż tak* dobrze.
Przecież *umowa* miała miejsce (nic to, że jedna ze stron miała
zamiar jej nie wykonać). Do wymogu z KPiR brakuje głównie sławnego
"podpisu"...

> moim zdaniem poniesione koszty nie są KUP, bo przecież nie otrzymałeś
> nic w zamian

Podstawą klasyfikacji w KUP nie jest "otrzymanie w zamian", lecz
klasyfikacja wydatku :)
Jakby to głupio nie brzmiało.
Pozostaje nam więc spór, czy wydatek klasyfikuje się wg litery
przepisu, a tam nic nie ma o "otrzymaniu"!

Popatrz tak: jak ktoś zawiera umowę serwisową o "świadczenie
gotowości naprawy" - to niby co "otrzymuje w zamian"?
Nie przypadkiem taką samą *obietnicę* świadczenia, co do
której wyniki będą "potem"? (równie dobrze może się okazać,
że świadczenie nie zostanie zrealizowane).

To, w którym momencie nastąpiło "nieotrzymania w zamian" jest bez
znaczenia. Zauważ: nie jest KUP utrata towaru handlowego wskutek
kradzieży. Ale *jest* KUP jego "nabycie w celu", mimo, że mógł
zostać ukradziony. Dla wyjaśnienia: na PK, a ogólniej: "w zasadzie
ogólnej", towar jest kosztem w momencie sprzedaży (nie zakupu,
na KPiR stosuje się uproszczenie). Czyli w momencie sprzedaży
kosztem jeszcze (by) nie był.

> Nie są to również wydatki na
> zachowanie źródła przychodów itp.

Ale to są wydatki "poniesione w celu" - zakładając, że nie ma dowodów
zmowy z oszustem oczywiście.

>> ale nie widzę wyłączenia w art 23 PDOF
>> - rekompensata jest przychodem z DG
>
> skoro nie wydałeś pieniędzy firmowych, to IMHO to nie jest przychód,
> a raczej odszkodowanie

Kiedy odszkodowania z tytułu strat związanych z DG *są* przychodem!
W momencie otrzymania (art.14.2.12 UoPDoOF)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
> On Wed, 21 Oct 2009, Jarek Andrzejewski wrote:
>
>> On 20 Paź, 19:28, Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> wrote:
>>> Załóżmy, że:
>>> - zakup był celu DG
>>> - wylicytowana kwota > 1000 pln
>>> - za przedmiot zapłacono przelewem
>>> - aukcja była "przewałką" (sprzedający nie zamierzał wysłać i nie wysłał
>>> wylicytowanego przedmiotu)
>>> - otrzymano rekompensatę od serwisu aukcyjnego
>>>
>>> Rozumiem, że w opisanej sytuacji:
>>> - poniesione koszty są jak najbardziej KUP (abstrahując od ograniczeń
>>> wynikających z rozporządzenia "o KPiR") - co do tego mam wątpliwości,
>
> No, równie dobrze nie wolno by było rozliczać różnic kursowych.
> Acz... mama wątpliwości, czy *aż tak* dobrze.
> Przecież *umowa* miała miejsce (nic to, że jedna ze stron miała
> zamiar jej nie wykonać). Do wymogu z KPiR brakuje głównie sławnego
> "podpisu"...

To już chyba ustaliliśmy, że minister był łaskaw przekroczyć delegacje
ustawowe. Tak więc moje wątpliwości dotyczyły nie kosztów w sensie KPiR,
tylko kosztów s sensie ustawy.

Jak kontrola będzie miała wątpliwości to zawsze można się odwoływać
(były wyroki sądowe potwierdzające racje podatników).

>
>> moim zdaniem poniesione koszty nie są KUP, bo przecież nie otrzymałeś
>> nic w zamian
>
> Podstawą klasyfikacji w KUP nie jest "otrzymanie w zamian", lecz
> klasyfikacja wydatku :)
> Jakby to głupio nie brzmiało.
> Pozostaje nam więc spór, czy wydatek klasyfikuje się wg litery
> przepisu, a tam nic nie ma o "otrzymaniu"!
>
> Popatrz tak: jak ktoś zawiera umowę serwisową o "świadczenie
> gotowości naprawy" - to niby co "otrzymuje w zamian"?
> Nie przypadkiem taką samą *obietnicę* świadczenia, co do
> której wyniki będą "potem"? (równie dobrze może się okazać,
> że świadczenie nie zostanie zrealizowane).
>
> To, w którym momencie nastąpiło "nieotrzymania w zamian" jest bez
> znaczenia. Zauważ: nie jest KUP utrata towaru handlowego wskutek
> kradzieży. Ale *jest* KUP jego "nabycie w celu", mimo, że mógł
> zostać ukradziony. Dla wyjaśnienia: na PK, a ogólniej: "w zasadzie
> ogólnej", towar jest kosztem w momencie sprzedaży (nie zakupu,
> na KPiR stosuje się uproszczenie). Czyli w momencie sprzedaży
> kosztem jeszcze (by) nie był.
>
>> Nie są to również wydatki na
>> zachowanie źródła przychodów itp.
>
> Ale to są wydatki "poniesione w celu" - zakładając, że nie ma dowodów
> zmowy z oszustem oczywiście.

Właśnie do tego zmierzałem.

>
>>> ale nie widzę wyłączenia w art 23 PDOF
>>> - rekompensata jest przychodem z DG
>>
>> skoro nie wydałeś pieniędzy firmowych, to IMHO to nie jest przychód,
>> a raczej odszkodowanie
>
> Kiedy odszkodowania z tytułu strat związanych z DG *są* przychodem!
> W momencie otrzymania (art.14.2.12 UoPDoOF)

Dokładnie.

Natomiast skoro już tak sobie dyskutujemy i co za tym idzie możemy
przyjąć dowolne założenia ;-) to jeśli zakup nie byłby "w celu" to jak
rozumiem odszkodowanie nie jest przychodem (podstawie art. 14 ustęp 3,
punkt 3a). Dobrze myślę? Czy błądzę?

Piotrek

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
> Przecież *umowa* miała miejsce (nic to, że jedna ze stron miała
> zamiar jej nie wykonać). Do wymogu z KPiR brakuje głównie sławnego
> "podpisu"...

No właśnie. Czy umowa miała miejsce (z czego wynikałby obowiązek PCC)?
Czy też raczej nie miała miejsca?

Postępowanie jest prowadzone w kierunku art. 286 §1 KK (oszustwo) tak
więc IMHO umowa sprzedaży *nie* miała miejsca.

Co jak się wydaje nie wyklucza jednocześnie wydatku "w celu".

Pewnie jest dyskusja bardziej na pl.prawo ale chętnie wysłucham opinii.

Piotrek

do góry

On Fri, 23 Oct 2009, Piotrek wrote:

> No właśnie. Czy umowa miała miejsce (z czego wynikałby obowiązek PCC)? Czy
> też raczej nie miała miejsca?
>
> Postępowanie jest prowadzone w kierunku art. 286 §1 KK (oszustwo) tak więc
> IMHO umowa sprzedaży *nie* miała miejsca.

Tuś mi ćwieka zabił, jak ktoś ma namiary na opisy jak "doktryna" się
zapatruje na istnienie umowy w takim wypadku to poproszę.

> Co jak się wydaje nie wyklucza jednocześnie wydatku "w celu".

Z czym pozostaje się zgodzić.

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
> Tuś mi ćwieka zabił, jak ktoś ma namiary na opisy jak "doktryna" się
> zapatruje na istnienie umowy w takim wypadku to poproszę.

Wrzuciłem na pl.soc.prawo

Piotrek

do góry