On Thu, 22 Feb 2007, t wrote:

> Dnia 22-02-2007 o 14:49:50 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
>> Ja wKwestiiFormalnej:
>>
>> On Thu, 22 Feb 2007, t wrote:
>>
>>>> Ale on nie ma żadnego dowodu.
>>>> KW nim nie jest.
[...]
>> Może sprawdź ten paragraf 12?
>> W szczególności ciekawym od kiedy dokument zawierający podpis kontrahenta
>> można zaliczyć do dowodów wewnętrznych ;) - to jest podpunkt "d" jakby
>> co :)
> 3. Podstawą zapisów w księdze są dowody księgowe, którymi są:
[...]
> d) podpisy osób uprawnionych do prawidłowego udokumentowania operacji
> gospodarczych [...]
>
> O co chodzi? :)

"Operacja" o której mowa IMO obejmuje DWIE strony.
Potrzebny jest podpis drugiej strony umowy - to już nie będzie DW.
Jeśli istnieje przepis pozwalający, aby wystawca nie podpisywał dokumentu
(faktura, wydruk "elektronicznego wyciągu bankowego") to sprawa jest
prosta, ów przepis ma pierwszeństwo nad "wymogiem podpisu".

Oczywiście *nie* odnoszę się do sprawy konstytucyjności tego zapisu
rozporządzenia, znaczy czy MF miał prawo uchylać uprawnienie podatnika
do zaliczenia wydatku w koszt z braku "wyliczonego" dowodu, podobnie
jak do sprawy czy przymuszanie *w rozporządzeniu* do czynności która
najwyraźniej ma pozapodatkowy (a więc wykraczający poza delegację
ustawową) charakter - idzie mi o dokumentowanie zakupów "towarów
i materiałów" również jeśli ktoś twierdzi że nie chce zaliczyć
ich w koszt :>

IMO zapis 12.3.d nie jest dostatecznie "literalny", a to uprawnia do
szukania wykładni celowościowej. Skoro minister zapisał "osób", to
należy domniemywać że miał na myśli przedstawicieli *wszystkich*
stron "operacji gospodarczej".

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "t" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
news:op.tn57w2u15o25xk@unk.mshome.net...
> Dnia 22-02-2007 o 22:55:52 Cavallino <k...@...pl> napisał(a):
>
>>
>> Ale czego definicję?
>> Bo to tylko Ty twierdzisz, że definicja dowodu księgowego jest podstawą
>> do zaliczenia w koszty....
>>
>
> To się role odwróciły :)
> Ja twierdzę że podstawą do zaliczenia w koszty jest stan faktyczny,
> poniesienie kosztu.

To jest warunek konieczny.
Acz niewystarczający.

Już kilka razy pisałem - po co w takim przypadku zbieramy faktury kosztowe?

do góry

Dnia 22-02-2007 o 23:27:34 Cavallino <k...@...pl> napisał(a):

>
> Użytkownik "t" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:op.tn57w2u15o25xk@unk.mshome.net...
>> Dnia 22-02-2007 o 22:55:52 Cavallino <k...@...pl> napisał(a):
>>
>>>
>>> Ale czego definicję?
>>> Bo to tylko Ty twierdzisz, że definicja dowodu księgowego jest
>>> podstawą do zaliczenia w koszty....
>>>
>>
>> To się role odwróciły :)
>> Ja twierdzę że podstawą do zaliczenia w koszty jest stan faktyczny,
>> poniesienie kosztu.
>
> To jest warunek konieczny.
> Acz niewystarczający.
>
> Już kilka razy pisałem - po co w takim przypadku zbieramy faktury
> kosztowe?

Zapętlamy się. Żeby była jasność podumuję - zgadzam się z Tobą że trzeba
zbierać faktury
i że jeśli masz fakturę albo miałeś możliwość jej uzyskania to właśnie
faktura jest
dowodem stwierdzającym poniesienie kosztu.

Natomiast ja cały czas pisałem o sytuacji takiej jak ta z pierwszego postu
- kupiłeś towar od podatkowego kanciarza i nie masz na to żadnego papieru,
natomiast
jest to ewidentnie towar handlowy który musisz zaksięgować i ewidentnie
jest
to koszt gdyż będziesz ten towar sprzedawać, więc bezspornie wydatek
został poniesiony
w celu uzyskania przychodu.


Podsumuję tak - sam nie jestem na tyle odważny żeby na dziś wpisać zakup
towaru
na bazie własnego kwitka i nie mieć na to faktury, natomiast widzę taką
możliwość w przepisach
i gdy będe w potrzebie to podrążę to z jakimś doradcą.


--
ZUS * PIT * VAT => Kroją Cię na dzień dobry z 55% twoich zarobków.
Samochód,piesek,alkohol,papierosy i mnóstwo innych - tracisz kolejne
5-10-15%
Policz ile Ci zostaje i spytaj swojego reprezentanta do władz: GDZIE SĄ
MOJE PIENIĄDZE??
DOŚĆ TEGO WARCHOLSTWA - PODATEK POGŁÓWNY NA REZYDENTA!

do góry

On Thu, 22 Feb 2007, t wrote:

> Dnia 22-02-2007 o 18:20:23 Cavallino <k...@...pl> napisał(a):
>> Tak - na magazyn.
[...]
> Ty piszesz o PK? Bo przy KPiR magazynu nie ma,

...nie ma konieczności *rozliczania* magazynu.
Za to jest zapis, że przy "przekazaniu do magazynu" (oprócz przerobu
i sprzedaży) trzeba dokonać wpisu.
IMVHO trzeba rozdzielić obowiazek prowadzenia "papierkologii" i nazwać
to jakoś inaczej (proponuję "rozliczania") od faktycznego "położenia
gdzieś". Z tego że potencjalny TH (w ilości sztuk kilku na krzyż raz
na kilka lat :>) mieszczę na półce nie wynika że nie jest to "magazyn" :)
i brak obowiązku ewidencjonowania wiele nie zmieni.

> a zakup materiałów i towarów staje się kosztem w chwili wpisania,

Spróbuję zaatakować w innym poście w innym miejscu :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 22 Feb 2007, t wrote:

> Dnia 22-02-2007 o 16:12:53 Cavallino <k...@...pl> napisał(a):
>
>>> Tylko jak to się ma do:
>>> 1) Art 22 ust 1 pdof
>>
>> A konkretniej?
[...]
> 1. Kosztami uzyskania przychodów są koszty poniesione w celu osiągnięcia
> przychodów lub zachowania albo zabezpieczenia źródła przychodów, z wyjątkiem
[...]
> Nie ma podanych inych warunków zaliczenia kosztu.

A jakbym postawił inne pytanie: czy oświadczenie podatnika, że przychód
podlega w całości pod ustawę, czyli w szczególności jest LEGALNY, jest
wystarczającym dowodem tego co stwierdzono?
Mianowicie - jeśli zakup nie jest legalny, to podatnik nie ma uprawnienia
do "rozporządzania", a więc i uzyskany tą drogą przychód nie będzie
polegał pod UoPDoOF.
Idzie oczywiście o "szarą strefę".
Czy istnieje może jakiś *pozapodatkowy* przepis, który pozwalałby
zahaczyć w tym punkcie o brak dowodu nabycia (prawdopodobnie zawierajacy
warunek "na cele gospodarcze")?

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 22-02-2007 o 23:12:52 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
napisał(a):

> On Thu, 22 Feb 2007, t wrote:
>
>> Dnia 22-02-2007 o 14:49:50 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
>>> Ja wKwestiiFormalnej:
>>> On Thu, 22 Feb 2007, t wrote:
>>>
>>>>> Ale on nie ma żadnego dowodu.
>>>>> KW nim nie jest.
> [...]
>>> Może sprawdź ten paragraf 12?
>>> W szczególności ciekawym od kiedy dokument zawierający podpis
>>> kontrahenta
>>> można zaliczyć do dowodów wewnętrznych ;) - to jest podpunkt "d" jakby
>>> co :)
>> 3. Podstawą zapisów w księdze są dowody księgowe, którymi są:
> [...]
>> d) podpisy osób uprawnionych do prawidłowego udokumentowania operacji
>> gospodarczych [...]
>>
>> O co chodzi? :)
>
> "Operacja" o której mowa IMO obejmuje DWIE strony.
> Potrzebny jest podpis drugiej strony umowy - to już nie będzie DW.
> Jeśli istnieje przepis pozwalający, aby wystawca nie podpisywał
> dokumentu
> (faktura, wydruk "elektronicznego wyciągu bankowego") to sprawa jest
> prosta, ów przepis ma pierwszeństwo nad "wymogiem podpisu".
>
> Oczywiście *nie* odnoszę się do sprawy konstytucyjności tego zapisu
> rozporządzenia, znaczy czy MF miał prawo uchylać uprawnienie podatnika
> do zaliczenia wydatku w koszt z braku "wyliczonego" dowodu, podobnie
> jak do sprawy czy przymuszanie *w rozporządzeniu* do czynności która
> najwyraźniej ma pozapodatkowy (a więc wykraczający poza delegację
> ustawową) charakter - idzie mi o dokumentowanie zakupów "towarów
> i materiałów" również jeśli ktoś twierdzi że nie chce zaliczyć
> ich w koszt :>
>
> IMO zapis 12.3.d nie jest dostatecznie "literalny", a to uprawnia do
> szukania wykładni celowościowej. Skoro minister zapisał "osób", to
> należy domniemywać że miał na myśli przedstawicieli *wszystkich*
> stron "operacji gospodarczej".
>

Trzeba by poszukać jakiś orzeczeń, pewnie takowe zawierają moją ulubioną
frazę "niedopuszalne jest blablablaba" :) A jak się przepis zmieni
o 180 to ten sam sędzia nagle zacznie trzebiotać że "niedopuszalne jest
!blablablaba" ;)

Co do meritum - jeśli masz racyję, to odpada jedna furtka, ale dalej
twierdzę
że obowiązek dokumentowania kosztów jest "słabszym" obowiązkiem niż ten z
Art. 86
ustawy o VAT(odnosnie odliczania podatku naliczonego),
a więc można go rozwiązać na różne sposoby w zależności od sytuacji - i
jeszcze raz
odwołam się do definicji dowodu wg Ordynacji(co podchwyciłem z jakiejś
liberalnej
wiążącej interpretacji :) ).

pozdro

--
ZUS * PIT * VAT => Kroją Cię na dzień dobry z 55% twoich zarobków.
Samochód,piesek,alkohol,papierosy i mnóstwo innych - tracisz kolejne
5-10-15%
Policz ile Ci zostaje i spytaj swojego reprezentanta do władz: GDZIE SĄ
MOJE PIENIĄDZE??
DOŚĆ TEGO WARCHOLSTWA - PODATEK POGŁÓWNY NA REZYDENTA!

do góry

Użytkownik "t" <r...@o...pl> napisał w wiadomości news:

>>> Ja twierdzę że podstawą do zaliczenia w koszty jest stan faktyczny,
>>> poniesienie kosztu.
>>
>> To jest warunek konieczny.
>> Acz niewystarczający.
>>
>> Już kilka razy pisałem - po co w takim przypadku zbieramy faktury
>> kosztowe?
>
> Zapętlamy się. Żeby była jasność podumuję - zgadzam się z Tobą że trzeba
> zbierać faktury
> i że jeśli masz fakturę albo miałeś możliwość jej uzyskania to właśnie
> faktura jest
> dowodem stwierdzającym poniesienie kosztu.

Tyle że skoro zgadzasz się , że trzeba zbierać faktury to jednocześnie
MUSISZ się zgadzać z tym, że sa one niezbędne.
Inaczej ich zbieranie byłoby zbędne.

Nie można zjeść ciastka i mieć ciastka.

do góry

Dnia Thu, 22 Feb 2007 12:53:26 +0100, Cavallino napisał(a):

>> Mi na czuja wychodzi że to wariant B jest poprawny w sensie językowym,
>> a to by znaczyło że możesz zaksięgować dowolny dokument który zawiera dane
>> wymienione w § 12 ust. 3 pkt 2 - i nie chodzi tutaj tylko o dowody opłat.
>
> Oczywiście.
> W swojej kategorii.
> KW księgujesz jako dowody kasowe, a nie kosztowe.

A ja zadam inne pytanie:
Jeśli na dokumencie zatytułowanym "KW" będą wszystkie informacje wymagane
na rachunku, to czy taki dokument będzie rachunkiem?

do góry

Użytkownik "jureq" <j...@X...to.z.adresu.Xop.pl> napisał w wiadomości
news:erm4mo$kfk$1@opal.futuro.pl...
> Dnia Thu, 22 Feb 2007 12:53:26 +0100, Cavallino napisał(a):
>
>>> Mi na czuja wychodzi że to wariant B jest poprawny w sensie językowym,
>>> a to by znaczyło że możesz zaksięgować dowolny dokument który zawiera
>>> dane
>>> wymienione w § 12 ust. 3 pkt 2 - i nie chodzi tutaj tylko o dowody
>>> opłat.
>>
>> Oczywiście.
>> W swojej kategorii.
>> KW księgujesz jako dowody kasowe, a nie kosztowe.
>
> A ja zadam inne pytanie:
> Jeśli na dokumencie zatytułowanym "KW" będą wszystkie informacje wymagane
> na rachunku, to czy taki dokument będzie rachunkiem?

Nie, o ile będzie to prawidłowo wystawiony KW (wystawca będzie nie ten).
Natomiast z prawidłowo wystawionym przez sprzedawcę KP już tej pewności nie
miałbym.
Chociaż też pewnie nie - byłyby kłopoty z numerem (numer kolejny KP nie jest
kolejnym numerem rachunku itd)

do góry

On Thu, 22 Feb 2007, t wrote:

> Dnia 22-02-2007 o 23:27:34 Cavallino <k...@...pl> napisał(a):
>
>> Użytkownik "t" <r...@o...pl> napisał
>>> Ja twierdzę że podstawą do zaliczenia w koszty jest stan faktyczny,
>>> poniesienie kosztu.
>>
>> To jest warunek konieczny.
>> Acz niewystarczający.
>>
>> Już kilka razy pisałem - po co w takim przypadku zbieramy faktury kosztowe?
>
> Zapętlamy się. Żeby była jasność podumuję - zgadzam się z Tobą że trzeba
> zbierać faktury
> i że jeśli masz fakturę albo miałeś możliwość jej uzyskania to właśnie
> faktura jest
> dowodem stwierdzającym poniesienie kosztu.
>
> Natomiast ja cały czas pisałem o sytuacji takiej jak ta z pierwszego postu
> - kupiłeś towar od podatkowego kanciarza i nie masz na to żadnego papieru,

Ustal, czy w końcu ta faktura *musi* być czy nie :), a jeśli "musi
o ile jest możliwa" to co jest warunkiem (określa czy było możliwe
jej otrzymanie bądź też niemożliwe - i zwalnia z obowiązku wzięcia).

A pytaniem z mojej strony jest pytanie skąd wniosek, że kanciarz jest
"podatkowy"? Zadałem je w innym poście.
Bo jeśli zakładamy że kupujemy od kanciarza jako takiego, to transakcja
rownie dobrze może nie podlegać pod ustawę o podatku dochodowym.

> natomiast
> jest to ewidentnie towar handlowy który musisz zaksięgować i ewidentnie jest
> to koszt gdyż będziesz ten towar sprzedawać

Rozumiem że problem sprowadza się do określenia "legalności" nałożenia
obowiązku dokumentowania zakupów *dla celów zaliczenia w koszt*.
Przyznam ze pośrednio nałożony *w rozporządzeniu* obowiązek, który
wygląda jakby jego celem było zapobieganie zakupom "z szarej strefy",
z może i z "czarnej" (zna ktoś inny powód?) może być niekonstytucyjnym
przekroczeniem upoważnienia ustawowego; ustawodawca NIE MA PRAWA
scedować na inny podmiot prawa do ograniczania konstytucyjnej wolności,
o ile pamiętam jakieś wyroki TK na ten temat są, ograniczenie swobody
*w tym* nałożenie obowiązku czyli zlamanie zasady art.31 zdanie drugie
Konstytucji wymaga ustawy.
Ale IMO takie podejście "atakuje" rozporządzenie z innej strony, niż
wywodzenia z obowiązku zaksięgowania prawa do zaliczenia w koszt.

Przyznam że pamiętam iż była kiedyś mowa o wyrokach NSA dotyczących
właśnie zaliczenia w koszty kol. 10 KPiR - a jasnej regulacji
ustawowej jakoś nie mogę dojrzeć :(

> więc bezspornie wydatek został poniesiony
> w celu uzyskania przychodu.

Znaczy pytaniem jest, czy ustawodawca ma prawo nałożenia obowiązku
służącego wykazaniu legalności dokonanej czynności.

> Podsumuję tak - sam nie jestem na tyle odważny żeby na dziś wpisać zakup
> towaru
> na bazie własnego kwitka i nie mieć na to faktury, natomiast widzę taką
> możliwość w przepisach
> i gdy będe w potrzebie to podrążę to z jakimś doradcą.

Daj znać o skutkach biorących pod uwagę świadomość zakupu od, jak
to określiłeś, "kanciarza".

pzdr, Gotfryd

do góry