W dniu 07.06.2021 o 14:35, J.F pisze:
> On Mon, 7 Jun 2021 13:27:25 +0200, Kviat wrote:

>
> Nie o to chodzilo. Ale skoro juz napisales ze w linku sa szczegolowe
> dane ...

Faktycznie, mój błąd. Przepraszam. Zapomniałem komu odpisałem.
Następnym razem napiszę.

Bardzo byłeś zdziwiony, że zamieściłem linka do danych, zamiast do
filmiku na youtubie z żółtymi napisami?

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On Mon, 7 Jun 2021 15:20:48 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 07.06.2021 o 14:35, J.F pisze:
>> On Mon, 7 Jun 2021 13:27:25 +0200, Kviat wrote:
>> Nie o to chodzilo. Ale skoro juz napisales ze w linku sa szczegolowe
>> dane ...
>
> Faktycznie, mój błąd. Przepraszam. Zapomniałem komu odpisałem.
> Następnym razem napiszę.
>
> Bardzo byłeś zdziwiony, że zamieściłem linka do danych, zamiast do
> filmiku na youtubie z żółtymi napisami?

Ty sie czepiasz dla samego czepiania.
Najpierw mi zarzucasz, ze bezpodstawnie pisze ze jest na stawce
minimalnej, potem sie okazuje, ze najwyrazniej jest na stawce
minimalnej.

A tak w ogole to nie o to mi chodzilo - jest rynek pracy i wyznacza
zarobki. Jak widac rynek jest inny w Polsce niz w Niemczech,
ale tez jak widac - rynek slabo reguluje, trzeba jeszcze wprowadzic
place minimalna ...

J.

do góry

W dniu 07.06.2021 o 14:56, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2021-06-07 o 13:47, Kviat pisze:
>> W dniu 07.06.2021 o 12:29, Piotr Gałka pisze:
>>> W dniu 2021-06-02 o 22:04, Kviat pisze:
>>
>>>
>>>> Na początku kolejnego roku sprzedają dobra, obracają gotówką,
>>>> zarabiają, na koniec roku pozbywają się gotówki kupując towar i nie
>>>> płacą podatku.
>>>> I tak w kółko. A majątek rośnie...
>>>
>>> I bardzo dobrze, ale tylko do momentu kiedy nie da się już sensownie
>>> utopić całej gotówki w towarze.
>>
>> Dlaczego się nie da?
>
> Kluczowe w mojej wypowiedzi jest słowo 'sensownie'.

Rozumiem.
Czyli unikanie płacenia podatków nie jest sensowne?

Mając wybór:
a) powiększyć swój stan posiadania
b) zapłacić podatek

Co byś wybrał?

>>> Towar (praktycznie każdy) w jakiś tam sposób ulega 'zepsuciu' i
>>> trudno nakupić towaru na 5 lat działalności
>>
>> Więc kupujesz na najbliższy rok.
>
> No i zostaje ci reszta od której płacisz podatek.

...albo za tą resztę kupujesz towar, na którym zarobisz w roku następnym.
Płacenie podatku przestaje mieć sens z punktu widzenia przedsiębiorstwa.
Lepiej zaryzykować i kupić towar (może się sprzeda, może się nie
sprzeda), niż zapłacić podatek.
Gdy zapłacisz podatek - to masz 100% pewności, że te pieniądze straciłeś.
Gdy kupisz towar nie masz 100% pewności, że zarobisz, ale równocześnie
większe od zera prawdopodobieństwo, ze jednak zarobisz. Nawet gdy kupisz
towar i potem go wyrzucisz do śmietnika, to tak jakbyś zapłacił podatek.

Co wybierasz? Płacisz podatek, czy kupujesz towar?

>>> więc jest tu naturalne ograniczenie. Klient nie kupi telewizora
>>> wyprodukowanego 5 lat temu
>>
>> To zamiast telewizorów kupujesz sznurek do snopowiązałek.
>> Cokolwiek, byle wydać na koniec roku gotówkę i... nie płacić podatku.
>
> Jeśli celem jest tylko 'nie zapłacić podatku' to można takie podejście
> faktycznie sobie wyobrazić.

Tylko wyobrazić? Przecież właśnie jednym z głównych celów firm jest
niepłacenie podatków.
Przypomnij mi proszę dlaczego rejestruje się firmy w takim Cyprze?
Albo... skąd pomysły na przenoszenie firm z Polski do Czech?
Przecież gdyby funkcjonował taki system jaki proponujesz, to nawet nie
musieliby tak kombinować.
Przecież te wszystkie kombinacje z optymalizacjami podatkowymi służą
tylko i wyłącznie temu, żeby zapłacić jak najmniejszy podatek (albo
wcale) i... w ten sposób powiększyć majątek firmy.
Nic nie trzeba sobie wyobrażać. Tak właśnie się dzieje. Tęgie głowy na
świecie siedzą i myślą co tu zrobić, aby firmy zechciały płacić podatki,
a Ty tym firmom jeszcze chcesz taki prezent zrobić :)

> Ale:
> - prowadzący działalność musi z czegoś żyć i jakąś pulę pieniędzy na to
> przeznaczyć - w DG będzie to właśnie gotówka i podatek,

Nie mieszajmy dwóch systemów walutowych.
Pisałeś o wrzucaniu towaru w koszty działalności i podatku od gotówki
działalności.

Po drugie, nagle by się okazało, że taki właściciel to w zasadzie
niczego nie ma, bo wszystko jest na firmę. Lata śmigłowcem (na firmę),
mieszka w rezydencji (na firmę), żywi się homarami z firmowych przyjęć
wydawanych dla kontrahentów... na co mu gotówka?

> - producent sznurka zapłaci podatek, a jak nie on bo też nakupi sobie
> jakiegoś bezsensownego towaru to producent tamtego towaru itd.

Nie. Podatek zapłaci mały, bo weźmie ze swojej firmy 100 zł na lody dla
dziecka i od tych 100 zł zapłaci podatek, a bogaty weźmie sobie te lody
ze swojej własnej firmowej stołówki i nie zapłaci podatku w ogóle.

>>> Ale taka możliwość (nakupienia towaru zamiast zapłacenia podatków)
>>> znakomicie ułatwia rozwój małych firm,

(...)

> Nie ma pewności. Jest jedynie znaczne ułatwienie, które statystycznie
> zapewni ten wzrost. Statystycznie oznacza, że nie ma pewności, że każda
> mała firma będzie się rozwijała. Jak jej oferta będzie nikomu nie
> potrzebna to nawet przy takich ułatwieniach się nie rozwinie.

Ok. Ja tu zaczynam dostrzegać pewne nieporozumienie, moim zdaniem
wynikające z tego, że nie do końca wiesz jak i dlaczego obecnie płaci
się podatki.

Tak jest teraz:
Początek roku: stan magazynu 0 zł.
Przychód firmy: 2000 zł
Zakup towaru na koniec roku: 2000 zł
Stan magazynu na koniec roku: 2000 zł
Dochód na koniec roku = 2000 (przychód) - 2000 (koszt) + 2000 (magazyn)
= 2000 zł
Podatek: 2000 zł x 19% (dla uproszczenia) = 380 zł
Zgadza się?

I teraz Ty proponujesz, żeby ułatwić firmie rozwój, żeby nie płaciła od
tych 2000 zł podatku, bo na koniec roku nie korygujemy kosztów zakupu
towaru. Ale gdyby właściciel wziął na lody 100 zł, to niech zapłaci
podatek od tych 100 zł? Dobrze zrozumiałem?

No to liczymy (bez lodów):
Początek roku: stan magazynu 0 zł.
Przychód firmy: 2000 zł
Zakup towaru na koniec roku: 2000 zł
Stan magazynu na koniec roku: 2000 zł
Dochód na koniec roku = 2000 (przychód) - 2000 (koszt) = 0 dochód
Podatek: 0
Super! O to chodziło.

Teraz bierzemy w ciągu roku 100 zł na lody.
Początek roku: stan magazynu 0 zł.
Przychód firmy: 2000 zł
Bierzemy na lody: 100 zł
Zakup towaru na koniec roku: 1900 zł (stówę wydaliśmy na lody)
Stan magazynu na koniec roku: 1900 zł
Dochód na koniec roku = 2000 (przychód) - 1900 (koszt towaru) = 100 dochód
Podatek: 100 zł x19% (przykładowo) = 19 zł
Super! O to chodziło. Zapłaciliśmy podatek za lody.

Tyle, że stałeś się bogatszy o 1900 zł (w towarze) + zjedzone lody za
stówę, a zapłaciłeś podatku 19 zł

Czyli od faktycznego dochodu 2000 zł (o tyle stałeś się bogatszy)
zapłaciłeś 0,95% podatku.
O to chodziło? Żeby obniżyć podatek z 19% do 0,95%?

Można i tak.

Żeby osiągnąć to samo co proponujesz w ogóle nie trzeba zmieniać sposobu
rozliczania podatków! Wystarczy obniżyć podatek... wyjdzie dokładnie na
to samo. Dziwne nie?

Nadal pozostaje otwarte pytanie: z czego państwo utrzyma wojsko, policję..?

Bo jeżeli umówimy się, że na wojsko i policję potrzeba tyle i tyle, to
się może okazać, że owszem, firmy się rozwijają, ale do zakupu lodów
będziesz musiał dopłacić państwu 361 zł, bo 19 zł nie wystarczy...

Podasz przykład jakiegoś państwa bez zasobów naturalnych, które może
sprzedać innemu państwu, a które ma wchuj bogatych obywateli i daje radę
utrzymać się z podatków na poziomie 0,95%?

> Podobne do moich założeń mieszczą się pod hasłem Estoński CIT i nie jest
> to chyba totalna abstrakcja.

Owszem, jeżeli wychodzimy z założenia, że fantastycznym pomysłem jest
komplikowanie systemów podatkowych i powodowanie dodatkowego bólu głowy
u przedsiębiorców - miliarda pytań "a jak w takim PITcie/CITcie/SRYcie
się rozlicza to i tamto" i kolejnego miliarda interpretacji.

Tzw. estoński CIT jest inną nazwą ulgi inwestycyjnej (że jak
inwestujesz, to masz mniejszy podatek) - możesz skorzystać, pod
warunkiem, że... i tu lista pierdyliarda warunków.

Powstaje myśl, że skoro wszyscy przedsiębiorcy mają działać na równych
zasadach, chcemy upraszczania systemów i ten estoński CIT jest taki
fajny, bo się płaci mniejsze podatki, to... niech wszyscy mają ten
"estoński CIT".
Czyli... niech wszyscy mają ulgę inwestycyjną. Czyli niech wszyscy płacą
niższe podatki...

To nie prościej po prostu obniżyć podatki? Przecież na to samo wyjdzie...

I tylko pozostaje pytanie: czy będą wystarczające na pokrycie wydatków
państwa na wojsko, policję, katechetów w szkołach...?

Jeżeli nie wystarczy... to trzeba będzie komuś podnieść podatki.
Komu?

Zamieniamy problem ze spełnieniem kryteriów łapania się na "estoński
CIT" z mniejszym podatkiem, na spełnianie kryteriów na "jakiś tam CIT z
wyższym podatkiem".
Komu wtedy podwyższyć podatki? I dlaczego właśnie im?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 07.06.2021 o 15:35, J.F pisze:
> On Mon, 7 Jun 2021 15:20:48 +0200, Kviat wrote:
>> W dniu 07.06.2021 o 14:35, J.F pisze:
>>> On Mon, 7 Jun 2021 13:27:25 +0200, Kviat wrote:
>>> Nie o to chodzilo. Ale skoro juz napisales ze w linku sa szczegolowe
>>> dane ...
>>
>> Faktycznie, mój błąd. Przepraszam. Zapomniałem komu odpisałem.
>> Następnym razem napiszę.
>>
>> Bardzo byłeś zdziwiony, że zamieściłem linka do danych, zamiast do
>> filmiku na youtubie z żółtymi napisami?
>
> Ty sie czepiasz dla samego czepiania.

Nie, to ty piszesz bez sensu, nawet nie próbujesz czytać ze zrozumieniem.

> Najpierw mi zarzucasz, ze bezpodstawnie pisze ze jest na stawce
> minimalnej,

Kto jest na stawce minimalnej?! No na litość...

> potem sie okazuje, ze najwyrazniej jest na stawce
> minimalnej.

Kto jest na tej stawce minimalnej? Pokaż palcem gdzie ja coś takiego
pisałem.

"Zakład produkcyjny, oddział w Polsce, pracownik (fizyczny) na produkcji
zarabia 3000 zł (na rękę). Ta sama firma, niemal identyczny zakład,
oddział w Niemczech. Pracownik na identycznym stanowisku, robiący
dokładnie to samo: ok. 2200-2300 EURO (na rękę)."

Twoja odpowiedź:

"No ale cytowales - placa minimalna w Niemczech 9.50eur/h.
Tylko, ze za 170h to mi wychodzi 1615 eur ... i to brutto."

CO MA PIERNIK DO WIATRAKA?

I teraz uważaj, będzie trudne do zrozumienia, skup się. Tak pisałem:

"Na tym polega perfidia tego planu, że nazywają bogaczami ludzi, którzy
zarobią 2000 EURO.
(W POLSCE!!!! NAZYWAJĄ BOGACZAMI LUDZI W POLSCE, KTÓRZY ZARABIAJĄ 2000 EURO)
Tyle zarabia niewykwalifikowany dekarz kilka kilometrów obok...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~
i to pod warunkiem, że dostanie minimalną stawkę."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Jak ty to powiązałeś z przykładem tego pracownika w tej przykładowej
firmie produkcyjnej, i po chuj to porównałeś do najniższej stawki
minimalnej, nawet nie tego nieszczęsnego dekarza, to chyba żaden
najlitościwszy bóg na świecie tego nie wie.


> A tak w ogole to nie o to mi chodzilo - jest rynek pracy i wyznacza
> zarobki.

No to jak to jest?

"Tak sobie obywatele wywalczyli ... tak jak nasi sobie "wywalczyli" ze
minimalna pensja to teraz ... 2100zl"

To są twoje słowa!

Nie możesz się zdecydować, czy wyznacza rynek pracy, czy wkurwieni
ludzie to sobie wywalczają?

Daj mi adres tego rynku pracy, zapytam go jakie zarobki wyznaczy na
przyszły rok.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

Kviat w
<news:s9ldo4$41b$1@gioia.aioe.org>:

> Rozumiem.
> Czyli unikanie płacenia podatków nie jest sensowne?

> Mając wybór:
> a) powiększyć swój stan posiadania
> b) zapłacić podatek

Kijem chcesz szermować? Dlaczego?

> Co byś wybrał?

c) powiększyć stan posiadania (nie magazynu), zapłacić podatek, i "pojechać"
na Kajmany na jakiś czas...!

Zły kierunek?

--
'Tom N'

do góry

On Mon, 7 Jun 2021 18:06:39 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 07.06.2021 o 15:35, J.F pisze:
>> On Mon, 7 Jun 2021 15:20:48 +0200, Kviat wrote:
>>>> Nie o to chodzilo. Ale skoro juz napisales ze w linku sa szczegolowe
>>>> dane ...
>>> Faktycznie, mój błąd. Przepraszam. Zapomniałem komu odpisałem.
>>> Następnym razem napiszę.
>>> Bardzo byłeś zdziwiony, że zamieściłem linka do danych, zamiast do
>>> filmiku na youtubie z żółtymi napisami?
>>
>> Ty sie czepiasz dla samego czepiania.
>
> Nie, to ty piszesz bez sensu, nawet nie próbujesz czytać ze zrozumieniem.

Bo widac nie rozumiem o co Ci chodzi :-)

>> Najpierw mi zarzucasz, ze bezpodstawnie pisze ze jest na stawce
>> minimalnej,
>
> Kto jest na stawce minimalnej?! No na litość...
>
>> potem sie okazuje, ze najwyrazniej jest na stawce
>> minimalnej.
>
> Kto jest na tej stawce minimalnej? Pokaż palcem gdzie ja coś takiego
> pisałem.

A widzisz - a wczesniej protestowales pod tekstem i linkiem o dekarzu,
to myslalem, ze o dekarza idzie :-)

> "Zakład produkcyjny, oddział w Polsce, pracownik (fizyczny) na produkcji
> zarabia 3000 zł (na rękę). Ta sama firma, niemal identyczny zakład,
> oddział w Niemczech. Pracownik na identycznym stanowisku, robiący
> dokładnie to samo: ok. 2200-2300 EURO (na rękę)."
>
> Twoja odpowiedź:
>
> "No ale cytowales - placa minimalna w Niemczech 9.50eur/h.
> Tylko, ze za 170h to mi wychodzi 1615 eur ... i to brutto."
>
> CO MA PIERNIK DO WIATRAKA?

Po prostu chcialbym ustalic, czy on tyle zarabia, bo widac jego praca
jest dla pracodawcy tyle warta, czy jakies tam przepisy/umowy
powoduja, ze nie moze zarabiac mniej. Wiec dostaje 2200 euro.

9.50 euro/h takiej ogolnej niemieckiej stawki minimalnej daje nam
~1615 euro miesiecznie, wiec jesli on nie jest dekarzem, czy innym
pracownikiem uprawnionym do wiekszej stawki - to widac nie pracuje za
mininum. Ale tez jakby go pracodawca "chcial wydymac", to nie tak znow
duzo mniej moglby mu placic.

Ale wrocmy do meritum - pracownik w Niemczech zarabia 2200 euro, w
Polsce 3000 zl. Dziwi cie to? Bo mnie wcale - tak po prostu jest.

> I teraz uważaj, będzie trudne do zrozumienia, skup się. Tak pisałem:
>
> "Na tym polega perfidia tego planu, że nazywają bogaczami ludzi, którzy
> zarobią 2000 EURO.
> (W POLSCE!!!! NAZYWAJĄ BOGACZAMI LUDZI W POLSCE, KTÓRZY ZARABIAJĄ 2000 EURO)
> Tyle zarabia niewykwalifikowany dekarz kilka kilometrów obok...
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~
> i to pod warunkiem, że dostanie minimalną stawkę."
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

No ale widzisz - w Niemczech to bedzie "dobrze oplacany zwykly
robotnik", a w Polsce "bogacz".
Dziwi cie to? Bo mnie nie - tak po prostu jest.

Przy czym oczywiscie "bogacz" w cudzyslowie - dla tych co zarabiaja
3000 zl, i ledwo wiaza koniec z koncem.
Dla innych rodakow to moze byc biedak :-)
Ale srednie zarobki mamy jakie mamy, wiec tylko dla nielicznych bedzie
biedak.

>> A tak w ogole to nie o to mi chodzilo - jest rynek pracy i wyznacza
>> zarobki.
>
> No to jak to jest?
> "Tak sobie obywatele wywalczyli ... tak jak nasi sobie "wywalczyli" ze
> minimalna pensja to teraz ... 2100zl"
> To są twoje słowa!

Dokladnie.

> Nie możesz się zdecydować, czy wyznacza rynek pracy, czy wkurwieni
> ludzie to sobie wywalczają?

No widzisz - rewolucji dawno nie zrobilismy. Strajku tez nie.
Ani podpalenia URM czy oblania gnojowka.

Wiec to ostatnie wywalczenie mialo postac glosowania na PiS, ktory
obiecal podniesc place minimalne. I podniosl.
Rewolucji wielkiej jakiejs przy tym nie bylo, wiec widac wiele osob
zarabialo wczesniej wiecej, tylko moze im "pod stolem" placono.

Bo juz wczesniej obywatele wywalczyli sobie wyzsze zarobki przez
emigracje i zmiany pracy, a moze przez umiejetne przekonywanie.
I mamy jakis tam stan rownowagi.

> Daj mi adres tego rynku pracy, zapytam go jakie zarobki wyznaczy na
> przyszły rok.

Zobaczysz w przyszlym roku :-)
Tego sie nie da okreslic z gory, a bezwladnosc jest spora.
Szczegolnie, ze akurat teraz sytuacja ekonomiczna jest bardzo
niestabilna.

Za to wiadomo jedno - w nieskonczosc tak sie nie da.

Jak sam piszesz - to jest niemiecka firma.
Oplacilo jej sie otworzyc fabryke w Polsce. Ale jak pracownik bedzie
za drogi - to otworza w Rumunii. Albo na Ukrainie. Albo w Chinach.
Albo w Niemczech, bo zadziala lokalny patriotyzm i zwykla wygoda - po
co sie pchac daleko, skoro tak samo drogo?

Wladza tez to czuje i jakos nie chca podniesc minimalnej placy
drastycznie. Widac wiedza/czuja, ze sie nie da.

A tak na szybko - w supermarketach przybylo kas samoobslugowych.
Kasjerki wiecej zarabiaja ... ale mniej jest dla nich stanowisk.
A ile zarabiaja te zwolnione?

Choc patrzac na wczesniejszy rynek pracy ... moze i lepiej zarabiaja,
bo poszly do lepiej platnej pracy, a sklepy ... postawily na automaty.
Tylko co one robia ?

P.S. Ostanio przypomnieli blokade Berlina Zachodniego i most
powietrzny. I tak sie zastanawiam ... byl jakis znaczacy przemysl w
BZ, czy ktos do nich doplacal?
Juz nie mowie o moscie, bo to musial doplacac, ale tak w czasach poza
blokada ...

J.

do góry

W dniu 07.06.2021 o 18:28, TomN pisze:

>
> c) powiększyć stan posiadania (nie magazynu), zapłacić podatek, i "pojechać"
> na Kajmany na jakiś czas...!

:)

> Zły kierunek?

Jak ktoś lubi huragany, to bardzo dobry.
;)

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2021-06-07 o 17:24, Kviat pisze:

>> Kluczowe w mojej wypowiedzi jest słowo 'sensownie'.
>
> Rozumiem.
> Czyli unikanie płacenia podatków nie jest sensowne?
>
> Mając wybór:
> a) powiększyć swój stan posiadania
> b) zapłacić podatek
>
> Co byś wybrał?

1. Ileś pieniędzy potrzebuję na życie. Od tego płacę podatek.
2. Jeśli mogę sensownie (z relatywnie dużą szansą przyszłego zysku) coś
kupić to kupuję.
3. Jeśli nie mam takiej szansy to biorę gotówkę i płacę od niej podatek.

>>>> Towar (praktycznie każdy) w jakiś tam sposób ulega 'zepsuciu' i
>>>> trudno nakupić towaru na 5 lat działalności
>>>
>>> Więc kupujesz na najbliższy rok.
>>
>> No i zostaje ci reszta od której płacisz podatek.
>
> ...albo za tą resztę kupujesz towar, na którym zarobisz w roku następnym.
> Płacenie podatku przestaje mieć sens z punktu widzenia przedsiębiorstwa.
> Lepiej zaryzykować i kupić towar (może się sprzeda, może się nie
> sprzeda), niż zapłacić podatek.
> Gdy zapłacisz podatek - to masz 100% pewności, że te pieniądze straciłeś.
> Gdy kupisz towar nie masz 100% pewności, że zarobisz, ale równocześnie
> większe od zera prawdopodobieństwo, ze jednak zarobisz. Nawet gdy kupisz
> towar i potem go wyrzucisz do śmietnika, to tak jakbyś zapłacił podatek.

Twoje rozumowanie bazuje, na założeniu, że podatek wynosi 100%. Nie
brałem takiej hipotezy pod uwagę.
Zostało Ci 100.
Są dwie możliwości:
1. płacisz podatek (np 19%) i resztę (81%) bierzesz sobie. Masz 100%
pewności, że straciłeś 19% i 100% pewności, że masz dla siebie 81%.
2. kupujesz towaru za 100. Jak nie jesteś pewien, czy na tym zarobisz,
czy nie to nadal uważasz, że każdy wybierze 2, aby mieć pewność, że nie
straci tych 19-u.

> Co wybierasz? Płacisz podatek, czy kupujesz towar?

Jak wyżej.

> Przypomnij mi proszę dlaczego rejestruje się firmy w takim Cyprze?
> Albo... skąd pomysły na przenoszenie firm z Polski do Czech?
> Przecież gdyby funkcjonował taki system jaki proponujesz, to nawet nie
> musieliby tak kombinować.

No i powstaje pytanie czy dla budżetu to lepiej czy gorzej jak firmy się
nie muszą przenosić gdzieś indziej.

> Przecież te wszystkie kombinacje z optymalizacjami podatkowymi służą
> tylko i wyłącznie temu, żeby zapłacić jak najmniejszy podatek (albo
> wcale) i... w ten sposób powiększyć majątek firmy.
> Nic nie trzeba sobie wyobrażać. Tak właśnie się dzieje. Tęgie głowy na
> świecie siedzą i myślą co tu zrobić, aby firmy zechciały płacić podatki,
> a Ty tym firmom jeszcze chcesz taki prezent zrobić :)
>
>> Ale:
>> - prowadzący działalność musi z czegoś żyć i jakąś pulę pieniędzy na
>> to przeznaczyć - w DG będzie to właśnie gotówka i podatek,
>
> Nie mieszajmy dwóch systemów walutowych.
> Pisałeś o wrzucaniu towaru w koszty działalności i podatku od gotówki
> działalności.

Masz rację, że trochę się zapętliłem. Zakładałem, że zysk wypracowany w
gotówce nie zostaje w firmie tylko (po opodatkowaniu) trafia do
właścicieli/udziałowców czy jak ich tam zwał, a jednocześnie pisałem o
opodatkowaniu tego co zostaje w firmie w gotówce.
Dobra, nie chce mi się dalej brnąć - szkoda czasu.

> Po drugie, nagle by się okazało, że taki właściciel to w zasadzie
> niczego nie ma, bo wszystko jest na firmę. Lata śmigłowcem (na firmę),
> mieszka w rezydencji (na firmę), żywi się homarami z firmowych przyjęć
> wydawanych dla kontrahentów... na co mu gotówka?

Ale w obecnym systemie też jakoś można chyba te homary z przyjęć
firmowych wliczyć w koszty i to nawet wcześniej niż sprzedany zostanie
produkt wykonany z tych homarów.
Czyli coś w tej pełniej księgowości musi być jakoś inaczej niż, że w
koszty dopiero po sprzedaniu.

>> - producent sznurka zapłaci podatek, a jak nie on bo też nakupi sobie
>> jakiegoś bezsensownego towaru to producent tamtego towaru itd.
>
> Nie. Podatek zapłaci mały, bo weźmie ze swojej firmy 100 zł na lody dla
> dziecka i od tych 100 zł zapłaci podatek, a bogaty weźmie sobie te lody
> ze swojej własnej firmowej stołówki i nie zapłaci podatku w ogóle.

Od początku pisałem, że są pewnie jakieś minusy nad którymi trzeba się
zastanowić. Tym minusem jest ustalanie sensowności zakupów (co można, a
co nie - tak jak co można wliczyć w koszty a co nie).

>> Nie ma pewności. Jest jedynie znaczne ułatwienie, które statystycznie
>> zapewni ten wzrost. Statystycznie oznacza, że nie ma pewności, że
>> każda mała firma będzie się rozwijała. Jak jej oferta będzie nikomu
>> nie potrzebna to nawet przy takich ułatwieniach się nie rozwinie.
>
> Ok. Ja tu zaczynam dostrzegać pewne nieporozumienie, moim zdaniem
> wynikające z tego, że nie do końca wiesz jak i dlaczego obecnie płaci
> się podatki.

Całkiem możliwe.

> Tak jest teraz:
> Początek roku: stan magazynu 0 zł.
> Przychód firmy: 2000 zł
> Zakup towaru na koniec roku: 2000 zł
> Stan magazynu na koniec roku: 2000 zł
> Dochód na koniec roku = 2000 (przychód) - 2000 (koszt) + 2000 (magazyn)
> = 2000 zł
> Podatek: 2000 zł x 19% (dla uproszczenia) = 380 zł
> Zgadza się?

Tak.

> I teraz Ty proponujesz, żeby ułatwić firmie rozwój, żeby nie płaciła od
> tych 2000 zł podatku, bo na koniec roku nie korygujemy kosztów zakupu
> towaru. Ale gdyby właściciel wziął na lody 100 zł, to niech zapłaci
> podatek od tych 100 zł? Dobrze zrozumiałem?

Mniej więcej.
Powoli wychodzi, że tak myślę, choć pisałem chyba nieco inaczej.
Tylko, że aby wziąć te 100zł to musiał kupić towaru nie za 2000 a za
1900 bo skądś te 100 musiało się wziąć.
I, na początku, myślałem o płaceniu od tego co zostało w gotówce (w tym
przypadku 100) i nie zastanawiałem się czy ta 100 zostanie w firmie, czy
ją sobie właściciel weźmie traktując własność firmy=własność właściciela
(być może w formie udziałów) i, że właściciel może to co zostało w
gotówce sobie w każdej chwili wziąć (być może w formie dywidendy).
Czyli tak faktycznie to ja postulowałem chyba pozostawienie tylko
podatku od wypłaty dywidendy i wyzerowanie podatku dochodowego.
Tak mi się przynajmniej zaczyna wydawać.
Choć pisałem o podatku od tego co zostaje w firmie w gotówce. Tylko, że
firma nie miałaby żadnego interesu aby zostawiać sobie taką opodatkowaną
gotówkę, aby nią cokolwiek płacić skoro lepiej zapłacić gotówką przed
opodatkowaniem.

Ja już kiedyś dawno myślałem, że jakby tak zlikwidować wszelkie podatki
dochodowe (PIT, CIT) a zostawić tylko VAT (oczywiście podnosząc go) to
cały system pobierania podatków (i związane z tym koszty) można by
radykalnie uprościć.
Ile mniej pracowników w US trzeba by zatrudnić (a to wydatek budżetowy).
Ile mniej spraw skarbowych w sądach, bo chyba jak US się czepia o coś
obywatela to zazwyczaj o jakieś podatki od dochodu - może sądy by się
wreszcie zaczęły wyrabiać.
No widzę praktycznie same zalety.

> No to liczymy (bez lodów):
> Początek roku: stan magazynu 0 zł.
> Przychód firmy: 2000 zł
> Zakup towaru na koniec roku: 2000 zł
> Stan magazynu na koniec roku: 2000 zł
> Dochód na koniec roku = 2000 (przychód) - 2000 (koszt) = 0 dochód
> Podatek: 0
> Super! O to chodziło.
>
> Teraz bierzemy w ciągu roku 100 zł na lody.
> Początek roku: stan magazynu 0 zł.
> Przychód firmy: 2000 zł
> Bierzemy na lody: 100 zł
> Zakup towaru na koniec roku: 1900 zł (stówę wydaliśmy na lody)
> Stan magazynu na koniec roku: 1900 zł
> Dochód na koniec roku = 2000 (przychód) - 1900 (koszt towaru) = 100 dochód
> Podatek: 100 zł x19% (przykładowo) = 19 zł
> Super! O to chodziło. Zapłaciliśmy podatek za lody.
>
> Tyle, że stałeś się bogatszy o 1900 zł (w towarze) + zjedzone lody za
> stówę, a zapłaciłeś podatku 19 zł
>
> Czyli od faktycznego dochodu 2000 zł (o tyle stałeś się bogatszy)
> zapłaciłeś 0,95% podatku.
> O to chodziło? Żeby obniżyć podatek z 19% do 0,95%?

Trochę inaczej to widzę.
100 wydałeś bo musisz wybrać coś w gotówce - od tego zapłaciłeś 19%.
Podatek od wzrostu bogactwa (w towarze) obniżyć do 0%.

> Można i tak.
>
> Żeby osiągnąć to samo co proponujesz w ogóle nie trzeba zmieniać sposobu
> rozliczania podatków! Wystarczy obniżyć podatek... wyjdzie dokładnie na
> to samo. Dziwne nie?

Jeśli nie obniżysz do 0 to roboty z wyliczeniem ile się należy (po
stronie firmy) i sprawdzeniem ile się należy (po stronie US) zostaje
nadal tyle samo. A mi w sumie chodziło o to aby pozbyć się z oficjalnego
wymaganego obliczania zajmowania się kwestiami towarów - np. tych
oporników po 0.002zł (bo od tego wziął się mój pomysł, że roboty z tym
więcej niż to warte) i ograniczyć się wyłącznie do stanu konta co i tak
bank wylicza.
Oczywiście przedsiębiorca jakoś i tak będzie musiał sobie zorganizować
zarządzanie materiałami, ale będzie miał pełną dowolność w tej kwestii -
jego mogą np. interesować głównie sztuki a nie ułamki grosza.

> Nadal pozostaje otwarte pytanie: z czego państwo utrzyma wojsko, policję..?

Mi się początkowo wydawało, że ja postuluję rezygnację z podatku
dochodowego dopóki firma może cały dochód przeznaczyć na swój rozwój,
ale widzę, że tak faktycznie to pisałem o całkowitej rezygnacji z
dochodowego i pozostawienie tylko podatku od wypłat z zysku.

Może się mylę, ale wydaje mi się, że dochodowy jest najbardziej
zawikłany i budzi najwięcej niejasności (może dlatego, że praktycznie
tylko z tym się dotychczas spotkałem).
Wystarczy zobaczyć ile jest kwadracików w części C PIT36 i że nie da się
ich prosto opisać tylko odwołaniami do jakichś podpunktów w ustawie.

Co do utrzymania wojska, policji to może jakby system był prostszy to
środki zaoszczędzone na uproszczeniu aparatu skarbowego (ciekawe jaki %
urzędników US jest związanych z dochodowym) pozwoliłyby w sumie mniej
ściągnąć z obywateli.
Czyli kombinuję: dochodowy=0, inne zwiększone, ale może mniej niż by się
wydawało z prostej arytmetyki bo zaoszczędziło by się na urzędnikach.

Oszczędność na urzędnikach według mnie jest podwójna:
- przestajemy im płacić,
- muszą sobie znaleźć miejsce w gospodarce, a gospodarka to jest to, co
zasila podatkami budżet.

> Bo jeżeli umówimy się, że na wojsko i policję potrzeba tyle i tyle, to
> się może okazać, że owszem, firmy się rozwijają, ale do zakupu lodów
> będziesz musiał dopłacić państwu 361 zł, bo 19 zł nie wystarczy...
>
> Podasz przykład jakiegoś państwa bez zasobów naturalnych, które może
> sprzedać innemu państwu, a które ma wchuj bogatych obywateli i daje radę
> utrzymać się z podatków na poziomie 0,95%?

Nie znam żadnej innej rzeczywistości poza Polską a i tą znam tylko po
łebkach.
Strzelam, że przychody z VAT są 2x większe od przychodów z dochodowego.
Zmniejszenie dochodowego do 0 i podniesienie VAT x 1.5 powinno się
zrównoważyć. Ale biorąc pod uwagę zysk na zwolnieniu urzędników może
trzeba by zwiększyć tylko x 1.4. A może jeszcze mniej zwiększając stawki
innych podatków. Ja bym nie miał nic przeciwko jakby dochodowy był 0 a
od zysków kapitałowych większy od 19%.

W każdym razie uważam, że system powinien dać się zrównoważyć przy
dochodowym równym 0.
I wydaje mi się (jestem za cienki aby mieć choć cień pewności, ale
wydawać mi się może), że taki system byłby dla wszystkich prostszy.
A prostota systemu jest według mnie istotnym czynnikiem.
Jeśli PITologia zajmuje mi co roku ze 2 dni to prosty rachunek mówi, że
obniża to moje podatki o jakieś 2/250 (zakładam, że w roku jest około
250 dni roboczych) bo nie pracuję w tym czasie.

>> Podobne do moich założeń mieszczą się pod hasłem Estoński CIT i nie
>> jest to chyba totalna abstrakcja.
>
> Owszem, jeżeli wychodzimy z założenia, że fantastycznym pomysłem jest
> komplikowanie systemów podatkowych i powodowanie dodatkowego bólu głowy
> u przedsiębiorców - miliarda pytań "a jak w takim PITcie/CITcie/SRYcie
> się rozlicza to i tamto" i kolejnego miliarda interpretacji.

Źródłem problemu są według mnie jednocześnie działające dwa systemy.
Jakby był jeden to (czy ten, czy ten) stopień skomplikowania byłby chyba
porównywalny.

> Tzw. estoński CIT jest inną nazwą ulgi inwestycyjnej (że jak
> inwestujesz, to masz mniejszy podatek) - możesz skorzystać, pod
> warunkiem, że... i tu lista pierdyliarda warunków.

No właśnie jakby był jeden to nie byłoby tych warunków.
A ulga inwestycyjna to mniej więcej to o czym myslałem od poczatku tylko
inaczej to nazywałem - jak przeznaczasz kasę na towary, wyposażenie i co
ci tam potrzebne to nie wlicza się tego do dochodu, ale jakby dochodowy
był 0 to w ogóle nie byłoby się nad czym zastanawiać.

> Powstaje myśl, że skoro wszyscy przedsiębiorcy mają działać na równych
> zasadach, chcemy upraszczania systemów i ten estoński CIT jest taki
> fajny, bo się płaci mniejsze podatki, to... niech wszyscy mają ten
> "estoński CIT".

Dla mnie to jest oczywista oczywistość.

> Czyli... niech wszyscy mają ulgę inwestycyjną. Czyli niech wszyscy płacą
> niższe podatki...

Jedni zapłacą mniej bo właśnie inwestują, a inni więcej dzięki
inwestycjom których by nie zrobili, gdyby nie ulga.

> To nie prościej po prostu obniżyć podatki? Przecież na to samo wyjdzie...

No właśnie chyba nie do końca tak.
Po prostu niższe podatki mogą mniej skłaniać do inwestycji niż coś, co
ma harakter ulgi inwestycyjnej. A dzięki inwestycjom firmy rosną i w
kolejnych latach płacą w sumie więcej podatków.

> I tylko pozostaje pytanie: czy będą wystarczające na pokrycie wydatków
> państwa na wojsko, policję, katechetów w szkołach...?

Jeśli rezygnacja z katechetów w szkołach (itp w urzędach) pozwoliłaby na
ulgi inwestycyjne dla wszystkich to ja za tym głosuję.

> Jeżeli nie wystarczy... to trzeba będzie komuś podnieść podatki.
> Komu?

Powtórzę coś co już pisałem. Ja uważam, że niższe podatki wspomagając
rozwój firm prowadzą do wzrostu przychodów do budżetu, ale w
perspektywie, której politycy nie ogarniają. Gdyby tak zrobiono 30 lat
temu to teraz mielibyśmy znacznie więcej firm średnich i dużych, czy
nawet globalnych.

> Zamieniamy problem ze spełnieniem kryteriów łapania się na "estoński
> CIT" z mniejszym podatkiem, na spełnianie kryteriów na "jakiś tam CIT z
> wyższym podatkiem".
> Komu wtedy podwyższyć podatki? I dlaczego właśnie im?

Nie jestem ekonomistą, i dlatego jedynie mogę napisać, że wydaje mi się,
że nie tylko taki wybór mamy.
P.G.

do góry

W dniu 07.06.2021 o 18:46, J.F pisze:
> On Mon, 7 Jun 2021 18:06:39 +0200, Kviat wrote:
>
>>> A tak w ogole to nie o to mi chodzilo - jest rynek pracy i wyznacza
>>> zarobki.
>>
>> No to jak to jest?
>> "Tak sobie obywatele wywalczyli ... tak jak nasi sobie "wywalczyli" ze
>> minimalna pensja to teraz ... 2100zl"
>> To są twoje słowa!
>
> Dokladnie.
>
>> Nie możesz się zdecydować, czy wyznacza rynek pracy, czy wkurwieni
>> ludzie to sobie wywalczają?
>
> No widzisz - rewolucji dawno nie zrobilismy. Strajku tez nie.

https://businessinsider.com.pl/finanse/strajk-pieleg
niarek-zarobki-pielegniarek-i-poloznych/mzfy5rv

> Ani podpalenia URM czy oblania gnojowka.
>
> Wiec to ostatnie wywalczenie mialo postac glosowania na PiS, ktory
> obiecal podniesc place minimalne. I podniosl.

No nareszcie...

Przecież właśnie o tym piszę cały czas... populiści do władzy nie
dochodzą bez powodu.
A bogaci (w tym przedsiębiorcy...) są zdziwieni, dlaczego pis nadal ma
takie duże poparcie, chociaż sami wyhodowali ten elektorat. I go
pieczołowicie podlewali przez lata.
Od lat fundują w tym kraju wakacje kościołowi za gigantyczne pieniądze,
robią z nim interesy życia (i nie piszę tu tylko o rządach pisu), robią
złote interesy na deweloperce, przekopach mierzei, pilnowaniu trawy pod
planowane lotniska... itd.

Słyszałeś kiedyś żeby jakieś stowarzyszenie czy zrzeszenie "pracodawców"
buntowało się przeciwko idiotycznym wydatkom państwa?
Żeby się buntowały, np. gdy miasto robi przetargi na stawianie wiat
przystankowych za absurdalne pieniądze?

https://www.gdansk.pl/wiadomosci/podpisano-umowe-na-
projekt-i-budowe-30-wiat-przystankowych-poznaj-lokal
izacje,a,181303

1,5 mln/30 wiat = 50 000 za wiatę.
Za kilka profili stalowych i plexi
(tak, wiem, projekty itd. - ale litości... to wiata przystankowa, 12500
zł/m2 - tyle co cena metra kwadratowego mieszkania)

Za to, gdy zaczyna być rozmowa o wynagrodzeniu pracowników, to jest
płacz i zgrzytanie zębów na całą Polskę, że nie można podnieść
minimalnej o 100 zł, bo zbankrutują.

> Rewolucji wielkiej jakiejs przy tym nie bylo,

Demolka państwa prawa, bezczelne ignorowanie Konstytucji przez władze,
ograniczanie swobód obywatelskich za pomocą tłitów, instytucjonalne
odczłowieczanie ludzi... mam wymieniać dalej?
Faktycznie, to tylko kosmetyczne zmiany, bo nie było trupów na ulicach.

> wiec widac wiele osob
> zarabialo wczesniej wiecej, tylko moze im "pod stolem" placono.

Gdyby im pod pod tym stołem płacono wystarczająco, to mieliby wylane na
pis. Ludzi nie interesuje, czy mają płacone pod stołem, czy na papierze
- kasa na życie musi się zgadzać.
Nie sądzę, że w Polsce jest aż tak duży elektorat, który zagłosowałby
tylko dla "obrony" tzw. "wartości chrześcijańskich", czy "prawdziwej
rodziny".
To tylko wymówka. Teraz mają więcej i to się liczy, a jakiegoś argumentu
trzeba użyć, żeby udawać, że się nie widzi tego co się widzi.
Co z tego, że kradną? Ale bronią wartości rodzinnych! Rząd mi dał, to
znaczy, że zrobił porządek z bogatymi złodziejami!
Demagogia w czystej postaci.

> Bo juz wczesniej obywatele wywalczyli sobie wyzsze zarobki przez
> emigracje i zmiany pracy, a moze przez umiejetne przekonywanie.
> I mamy jakis tam stan rownowagi.

Najwyraźniej jedna szalka przeważyła, skoro i tak pis doszedł do władzy.

Nie uważam, że to co mamy obecnie jest stanem równowagi. To jest bardzo
dalekie od równowagi.

>> Daj mi adres tego rynku pracy, zapytam go jakie zarobki wyznaczy na
>> przyszły rok.
>
> Zobaczysz w przyszlym roku :-)
> Tego sie nie da okreslic z gory,

To żart był... taka ironia.

> Wladza tez to czuje i jakos nie chca podniesc minimalnej placy
> drastycznie. Widac wiedza/czuja, ze sie nie da.

Pielęgniarki mają w dupie, co czuje rząd.

Młodzi ludzie domagający się godnej płacy za swoją pracę też mają w
dupie co czuje rząd. Tak samo jak mają w dupie, co czują pracodawcy.
Dlatego nie mają żadnych skrupułów żeby spierdalać z tego kraju jak
tylko nadarzy się okazja. Z pielęgniarkami na czele.

Gdyby pracodawcy godnie płacili ludziom za pracę, to niepotrzebne byłyby
żadne ustawowe minimalne wynagrodzenia.

I to nie prawda, że władza nie chce podnieść minimalnej płacy. Każda
władza o tym marzy - wzrost poparcia, wyższe daniny dla państwa, same
zalety. Wiedzą, że się da. Ale związki władzy z kapitałem są duże
większe, niż z plebsem.

Pierwszy przykład z brzegu:
https://oko.press/76-tys-hektarow-o-wartosci-nawet-3
5-mld-zl-kosciol-wciaz-uwlaszcza-sie-na-panstwowych-
gruntach-rolnych/

Do czasu... aż plebs się nie wkurwi i nie zmieni władzy na inną.

Dlatego robią to dookoła, poprzez jakieś pińcetplusy i inne protezy
balansując na cienkiej linie. Zwiększyć obciążenia jednym biednym (2000
EURO to przecież tylko bogaci u nas zarabiają) i dać jeszcze bardziej
biednym. Byle elektorat na następne wybory się zgadzał.
A bogaci się śmieją, bo nie pamiętają, że ta cienka lina ma swoją
wytrzymałość.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 07.06.2021 o 20:01, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2021-06-07 o 17:24, Kviat pisze:
>

>> Gdy zapłacisz podatek - to masz 100% pewności, że te pieniądze straciłeś.
>> Gdy kupisz towar nie masz 100% pewności, że zarobisz, ale równocześnie
>> większe od zera prawdopodobieństwo, ze jednak zarobisz. Nawet gdy
>> kupisz towar i potem go wyrzucisz do śmietnika, to tak jakbyś zapłacił
>> podatek.
>
> Twoje rozumowanie bazuje, na założeniu, że podatek wynosi 100%. Nie
> brałem takiej hipotezy pod uwagę.

Teraz widzę.
Użyłem za dużego skrótu myślowego, stąd nieporozumienie.
Na koniec niepotrzebnie wyrzuciłem do śmietnika cały towar ;)

> Zostało Ci 100.
> Są dwie możliwości:
> 1. płacisz podatek (np 19%) i resztę (81%) bierzesz sobie. Masz 100%

W mojej wersji, zostało Ci 100.
Nie płacisz podatku 19% i za całe sto kupujesz towar. Jesteś do przodu o
te 19% "na dzień dobry". I jesteś bogatszy o towar za całą stówę.

Płacąc ten podatek jesteś bogatszy "tylko" o te pozostałe 81%.
Już nie masz możliwości kupienia towaru za 100 zł, tylko za 81 zł.

Wzbogaciłeś się o 81 zł, a mogłeś o 100 zł nie płacąc podatku... nawet,
jak bez zysku sprzedasz ten towar w następnym roku.

Teraz lepiej?

> pewności, że straciłeś 19% i 100% pewności, że masz dla siebie 81%.
> 2. kupujesz towaru za 100. Jak nie jesteś pewien, czy na tym zarobisz,
> czy nie to nadal uważasz, że każdy wybierze 2, aby mieć pewność, że nie
> straci tych 19-u.
>
>> Co wybierasz? Płacisz podatek, czy kupujesz towar?
>
> Jak wyżej.

Ok. Rozumiem.
Ty byś tak nie zrobił, bo masz inną kalkulację podejmowanego ryzyka.

Duże firmy nie mają takich skrupułów. Wciągnęłyby te mniejsze firmy
nosem. I to bez popijania. Byłyby o te 19% podatku do przodu, mogłyby
zaoferować lepszą cenę zakupu za towar i nic by dla Ciebie nie zostało.

Gdybyśmy zrobili globalny reset i wszyscy zaczynali z tego samego
pułapu, no to może (podkreślam może...) jakoś by to działało... do
momentu, aż znowu jedni staną się więksi i przestaną mieś skrupuły.

Co nadal nie rozwiązuje problemu takiego, że firmy się rozwijają a
wpływów do budżetu nie ma, bo wszyscy inwestują co tylko mogą.

Oczywiście zrozumiałem, że w Twojej koncepcji, teoretycznie, gdzieś na
końcu tego łańcucha inwestycyjnego ktoś będzie musiał zapłacić jakieś
podatki. Tylko czy wojsko i policja poczeka na wypłatę?


>> Przecież te wszystkie kombinacje z optymalizacjami podatkowymi służą
>> tylko i wyłącznie temu, żeby zapłacić jak najmniejszy podatek (albo
>> wcale) i... w ten sposób powiększyć majątek firmy.
>> Nic nie trzeba sobie wyobrażać. Tak właśnie się dzieje. Tęgie głowy na
>> świecie siedzą i myślą co tu zrobić, aby firmy zechciały płacić
>> podatki, a Ty tym firmom jeszcze chcesz taki prezent zrobić :)
>>
>>> Ale:
>>> - prowadzący działalność musi z czegoś żyć i jakąś pulę pieniędzy na
>>> to przeznaczyć - w DG będzie to właśnie gotówka i podatek,

Gdy rozdzielimy, chociaż myślowo na potrzeby dyskusji, majątek i gotówkę
firmy, od majątku i gotówki właściciela, to będzie łatwiej określić o
czym my tak na prawdę rozmawiamy.
O podatku za gotówkę właściciela, którą sobie wziął na lody z firmy
(wynagrodzenie właściciela jest kosztem dla firmy), czy o podatku za
gotówkę firmy.

Bo już się zaczynam gubić, czy mówmy o podatku dochodowym od firm, czy
od ludzi.

Ja rozumiem, że obecna forma jednoosobowej działalności tego nie
ułatwia, ale jednocześnie nie można zniknąć "zwykłych", kapitałowych firm.
Przecież nawet w spółkach jawnych wynagrodzeniem jest udział w zysku - w
zysku, czyli po opodatkowaniu spółki. Nie wspominając, że właściciel
może się we własnej spółce zatrudnić i brać wynagrodzenie, które stanowi
koszt tej spółki.

Zagmatwane to i nie ułatwia rozmowy.

>> Nie mieszajmy dwóch systemów walutowych.
>> Pisałeś o wrzucaniu towaru w koszty działalności i podatku od gotówki
>> działalności.
>
> Masz rację, że trochę się zapętliłem. Zakładałem, że zysk wypracowany w
> gotówce nie zostaje w firmie tylko (po opodatkowaniu) trafia do
> właścicieli/udziałowców czy jak ich tam zwał, a jednocześnie pisałem o
> opodatkowaniu tego co zostaje w firmie w gotówce.

Tego właśnie nie rozumiem... skoro wypracowany zysk w gotówce nie
zostaje w firmie, to jaka gotówka w firmie ma być opodatkowana, skoro
nic nie zostało?

Hmmm... zysk po opodatkowaniu. Może tu przyczyna. Powinno być dochód po
opodatkowaniu. To co zostaje jest zyskiem. Zysku się nie opodatkowuje.

Jeżeli zysk zostawiasz w firmie (i np. kupujesz za niego towary), to już
podatku od tego zysku drugi raz nie płacisz - powiększasz majątek firmy.

Ale... jeśli ten zysk wypłacisz właścicielowi, to właściciel będzie miał
dochód do opodatkowania. Nie chcesz płacić podatku "od zysku" - to nie
wyciągaj zysku z firmy :) Powiększaj swój majątek.

Nawet w momencie likwidacji firmy ten majątek nie jest opodatkowany -
nadal jest własnością wspólnika/wspólników/właściciela.
Dopiero sprzedaż tego majątku w ciągu 6 lat od likwidacji staje się
dochodem do opodatkowania (w dużym skrócie).

Przyznam, że w spółki jawne się nigdy nie wgryzałem, ale nie sądzę żeby
było jakoś znacząco inaczej niż w jednoosobowej działalności na KPIR:
https://poradnikprzedsiebiorcy.pl/-podatkowe-konsekw
encje-zamkniecia-dzialalnosci-gospodarczej

> Dobra, nie chce mi się dalej brnąć - szkoda czasu.
>
>> Po drugie, nagle by się okazało, że taki właściciel to w zasadzie
>> niczego nie ma, bo wszystko jest na firmę. Lata śmigłowcem (na firmę),
>> mieszka w rezydencji (na firmę), żywi się homarami z firmowych przyjęć
>> wydawanych dla kontrahentów... na co mu gotówka?
>
> Ale w obecnym systemie też jakoś można chyba te homary z przyjęć
> firmowych wliczyć w koszty

No więc właśnie. Po co wyciągać kasę z firmy na homary, skoro można
wrzucić w koszty? Zjadłeś homara, ale podatku nie zapłaciłeś, bo przed
zjedzeniem homara nie miałeś gotówki i po zjedzeniu nadal nie masz.
Podatków nie zapłaciłeś, ale homara zjadłeś. Burżuju :)

> i to nawet wcześniej niż sprzedany zostanie
> produkt wykonany z tych homarów.

Nawet nie chcę wnikać jakież to produkty z homara powstają po zjedzeniu
homara :):)
I za ile je można sprzedać :):)

> Czyli coś w tej pełniej księgowości musi być jakoś inaczej niż, że w
> koszty dopiero po sprzedaniu.

Bo zaczęliśmy plątać w dyskusji pozostałe koszty z zakupami towarów.
Nic nie jest inaczej - zakup towaru, to zakup towaru, a pozostałe
koszty, to pozostałe koszty.
Tego nie miesza się ani w KPIR, ani tym bardziej w pełnej księgowości.

>>> - producent sznurka zapłaci podatek, a jak nie on bo też nakupi sobie
>>> jakiegoś bezsensownego towaru to producent tamtego towaru itd.
>>
>> Nie. Podatek zapłaci mały, bo weźmie ze swojej firmy 100 zł na lody
>> dla dziecka i od tych 100 zł zapłaci podatek, a bogaty weźmie sobie te
>> lody ze swojej własnej firmowej stołówki i nie zapłaci podatku w ogóle.
>
> Od początku pisałem, że są pewnie jakieś minusy nad którymi trzeba się
> zastanowić. Tym minusem jest ustalanie sensowności zakupów (co można, a
> co nie - tak jak co można wliczyć w koszty a co nie).

To tak jak teraz :):)

> Ja już kiedyś dawno myślałem, że jakby tak zlikwidować wszelkie podatki
> dochodowe (PIT, CIT) a zostawić tylko VAT (oczywiście podnosząc go) to
> cały system pobierania podatków (i związane z tym koszty) można by
> radykalnie uprościć.

Oczywiście, że to by uprościło.
Wielkie firmy o tym marzą. Idealna sytuacja - firmy (i ich właściciele)
w ogóle nie płacą podatku, a cały ciężar utrzymania państwa spoczywa na
konsumentach. W zamian za zwolnienie firm z podatku dochodowego...
podwyższamy podatek VAT konsumentom.
Konsumenci na pewno się ucieszą :)

Zastanów się. Podatków VAT nie płacą firmy - płacą konsumenci (taka jest
istota tego podatku i tak właśnie jest nazywany: podatkiem od konsumpcji).
Po drugie, skoro firma nie płaci dochodowego, to nie ma znaczenia jakie
ma przychody i jakie ma... koszty. Właściciel wszystko kupuje na firmę.
Nie dość, że nie płaci dochodowego, to jeszcze sobie VAT odlicza.

Czy pracownik też będzie mógł sobie odliczyć VAT od swoich zakupów? Od
czego, skoro nie płaci PIT? (I kto wtedy płaciłby podatki?)

Dlaczego tylko pracownicy mają finansować policję, wojsko, wynagrodzenia
katechetów...? Przecież firmy też korzystają z ochrony tej policji,
korzystają z infrastruktury...


> Ile mniej pracowników w US trzeba by zatrudnić (a to wydatek budżetowy).
> Ile mniej spraw skarbowych w sądach, bo chyba jak US się czepia o coś
> obywatela to zazwyczaj o jakieś podatki od dochodu - może sądy by się
> wreszcie zaczęły wyrabiać.
> No widzę praktycznie same zalety.

Nie ulega wątpliwości - system należałoby uprościć. Tu się zgadzamy.

Dlatego właśnie, powtórzę się, jestem docelowo za całkowitą likwidacją
podatków dochodowych OD PRACY.


>> Żeby osiągnąć to samo co proponujesz w ogóle nie trzeba zmieniać
>> sposobu rozliczania podatków! Wystarczy obniżyć podatek... wyjdzie
>> dokładnie na to samo. Dziwne nie?
>
> Jeśli nie obniżysz do 0 to roboty z wyliczeniem ile się należy (po
> stronie firmy) i sprawdzeniem ile się należy (po stronie US) zostaje
> nadal tyle samo.

Jeśli obniżysz podatki do 0, to nie tylko roboty ubędzie.
Nie będzie niczego ;)

> A mi w sumie chodziło o to aby pozbyć się z oficjalnego
> wymaganego obliczania zajmowania się kwestiami towarów - np. tych
> oporników po 0.002zł (bo od tego wziął się mój pomysł, że roboty z tym
> więcej niż to warte) i ograniczyć się wyłącznie do stanu konta co i tak
> bank wylicza.

No to zwolnijmy z wymaganego obliczania firmy, które zajmują się
opornikami, które kosztują mniej niż 5 groszy.
Ale niby dlaczego tylko te firmy? Zwolnijmy z obowiązku wszystkie firmy,
bo wszystkie firmy mają być równe szanse. A skoro nie trzeba liczyć, to
nie ma jak wyliczyć podatku... a skoro nie ma jak, to niech firmy nie
płacą podatków.

Tylko kto wtedy będzie płacił podatki? I dlaczego tylko konsumenci, a
wielkie korporacje nie?

> Oczywiście przedsiębiorca jakoś i tak będzie musiał sobie zorganizować
> zarządzanie materiałami, ale będzie miał pełną dowolność w tej kwestii -
> jego mogą np. interesować głównie sztuki a nie ułamki grosza.

Napisz, ale tak szczerze, co stoi na przeszkodzie żebyś u siebie mógł to
tak zorganizować żeby to ogarnąć?
Kuwety na oporniki są za drogie żeby je jakoś posortować? Czy o co chodzi?

Kupujesz (jak rozumiem) w tysiącach sztuk. Zważ sobie jeden opornik i
ewidencjuj sobie w kilogramach - nie będziesz miał problemów z ułamkami
grosza.
Na koniec roku zważysz ile Ci zostało, podzielisz przez wagę jednej
sztuki i wyjdzie ci ile Ci zostało sztuk.

Do jednej kuwety wrzucasz zapłacone, do drugiej nie zapłacone. Do
produkcji bierzesz z kuwety "zapłaconej". Jak zapłacisz za kolejne 2000
szt. to liczysz na kalkulatorze ile waży 2000 sztuk, stawiasz na wagę
kuwetę z niezapłaconymi i przesypujesz do zapłaconych tyle, aż ciężar
kuwety z niezapłaconymi zmaleje o ciężar 2000 szt oporników.

Jak przyjdzie skarbówka i zapyta ile masz zapłaconych, a ile nie
zapłaconych, to ważysz kuwety, dzielisz na kalkulatorze i podajesz wynik
(nie zapomnij odjąć ciężaru kuwety :))

Poważnie sądzisz, że jak na te tysiące sztuk nie doliczysz się w
remanencie 100 sztuk, to Cię skarbówka z torbami puści? Przecież to może
wyniknać z dokładności wagi... zważysz drugi raz i wyjdzie ci (po
podzieleniu na sztuki), że masz za dużo o 75 szt.
To wyciągnij średnią i tyle przyjmij. Albo kup dokładniejszą wagę.

Proste jak budowa cepa.

> Jeśli rezygnacja z katechetów w szkołach (itp w urzędach) pozwoliłaby na
> ulgi inwestycyjne dla wszystkich to ja za tym głosuję.

Jeżeli sprawisz, że tak się stanie - masz mój głos.

>> Jeżeli nie wystarczy... to trzeba będzie komuś podnieść podatki.
>> Komu?
>
> Powtórzę coś co już pisałem. Ja uważam, że niższe podatki wspomagając
> rozwój firm prowadzą do wzrostu przychodów do budżetu, ale w
> perspektywie, której politycy nie ogarniają.

Te wszystkie piękne wizje korwinistów o niskich i prostych podatkach dla
wszystkich zakładają, że wszystkie wydatki państwa są racjonalne,
ekonomicznie uzasadnione i przewidywalne. Młodzież nie zna jeszcze
życia, więc się na to nabiera ;)

Więc konkretnie: o jakiej perspektywie mowa i kto w tym czasie będzie
utrzymywał szpitale?

Porządek trzeba zrobić najpierw z wydatkami. Dopóki nie wiesz ile
potrzebuje państwo na wydatki (na pilnowanie trawy za grube miliony pod
przyszłe lotniska, albo kompletnie nieekonomiczne przekopy mierzei,
które może zwrócą się za 300 lat, a może nie zwrócą... kogo to
obchodzi?), to wysokość podatków możesz ustalać tylko rzutem kością,
albo na podstawie wytrzymałości psychicznej obywateli.
Jeżeli obywatele uważają, że państwo ma równocześnie utrzymywać szpitale
i kościół, i równocześnie ci obywatele oczekują niskich podatków, to
powinni wrócić do szkoły podstawowej na lekcję matematyki. Albo religii
i modlić się o cud.

Pozdrawiam
Piotr

do góry