Użytkownik "WOJSAL" <w...@g...pl> napisał w wiadomości
news:c9hkei$sc8$1@inews.gazeta.pl...

> Zatem nie bedzie to wartosc rynkowa, tylko
> wartosc rzeczoznawcy. Czy to cena czy wartosc,
> to w tym przypadku bez znaczenia (1 * cena = wartosc).

Oczywiście, że ma znaczenie. Mylisz podstawowe pojęcia utożsamiajac jedno z
drugim.

> I nie ma tam miejsca na pole manewru? Jest tam wyliczone
> ile wynosi "wartosc rynkowa" danej nieruchomosci?
> Przeciez kazda nieruchomosc jest inna, ma inny stopien
> zuzycia (nie myslic z wiekiem nieruchomosci).

I to właśnie sie uwględnia przy wycenach. Widziałeś kiedyś operat
szacunkowy?

> Podaje konkretne rozwiazanie jak byc powinno:
> 1. system podatkowy oparty WYLACZNIE na poglownym (podatek prosty,
> tani, sprawiedliwy, prosty w wykrywaniu
> zaleglosci podatkowych)

"Tani" to mi sie zawsze podoba. To są oczywiście ogólniki, które umie
wypowiadać każdy. Konkretne miałem na myśli, konkretną ustawę, przepis,
który by to tak idealnie regulował. Jesteś w stanie coś takie stworzyć, to
jest dla mnie konkretne rozwiązanie.

> 2. zwalniamy wszelkich rzeczoznawcow z etatow panstwowych

Tak będzie po wejściu w życie nowelizacji ustawy o gospodarce
nieruchomościami. Zresztą rzeczoznawstwo to wolny zawód. Rzeczoznawca
zatrudniony w jakim kolwiek urzędzie nie może wyceniac dla tego urzędu
zabrania tego art. 24 KPA

> 4. obnizamy koszty panstwa (wskutek p.2 i p.3) oraz koszt
> funkcjonowania przedsiebiorstw (wynika to z p. 1)

Tak jak obniżali koszty funkcjonowania hipermarketów zachodnich koncernów,
które wykończyły polskie male sklepiki???

> Nie bedzie tez musial sie bac
> zadnego urzednika, ze mu cos wyceni, dowali domiar itp

To nie urzędnik wycenia.

> Nie bedzie tez musial placic lapowek za odpowiednia wycene,
> odwolanie itp

Obrażasz rzeczoznawców zupelnie bezpodstawnie. rzeczoznawcą nie może byc
osoba karana za przestępstwa przeciwko mieniu, dokumentom, za przestępstwa
gospodarcze itd.

Adam

do góry

Dnia Tue, 1 Jun 2004 11:35:10 +0200, WOJSAL naskrobał(a):

> Użytkownik "Adam" <n...@n...pl> napisał w wiadomości
> news:c9hgvf$a7e$1@atlantis.news.tpi.pl...
>> Samemu to nic nie wyceniasz, rzeczoznawca będzie określał wartość rynkową
>> nieruchomości i dopiero na podstwie jego opinii zostanie ustalona wartość
> od
>> której będzie nalicznay podatek.
>
> Nie ma powodu by stosowac nowomowe.:)
> To nie bedzie cena rynkowa tylko cena rzeczoznawcy.
> Rzeczoznawac ustala swoja cene, a rynek
> ustala swoja.

Rzeczoznawa ustala wartosc rynkową.


> Oczywiscie widac tu podstawowa wade: rzeczoznawca
> moze ustalac "cene rynkowa" wg niejasnych, wlasnych
> algorytmow.

BZDURA. Nie masz zielonego pojecia o czym piszesz. Przeczytaj najpierw
standardy zawodowe rzeczoznawców majątkowych. Po drugie nikt NIE ustala
ceny tylko wartosc - roznica jest ogromna.

> Bo, ponoc, tylko ryba nie bierze.
> A od tego brania moze zalezec wycena.
> Najpierw tworzy sie korupcjogenne przepisy,
> urzedy, praktyki a potem sie walczyc z wszechogarniajaca
> korupcja panstwa.

to nie tak - chyba sobie nie wyobrazasz ze 4000 rzeczoznawcow ma wycenic
kilkaset tysiecy nieruchomosci? Bedzie przerowadzana wycena masowa ktora w
ogole opiera sie na innych zasadach.

>
> A niby dlaczego placic podatek od nieruchomosci?

to juz pytanie do politykow.


> Naprawde, mozna to zrobic i prosciej i taniej.
> (Oczywiscie mowie o stanie hipotetycznym)
> dazyc nalezy do maksymalnego uproszczenia,
> i do maksymalnej obnizki kosztow panstwa.
> Czy zgadzasz sie z tym postulatem?

kazdy sie zgadza ( kto nie jest na garnuszku urzedow )




--
www.grid.org
l...@a...pl

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.58.0406010029000.-304975@Athlon.port
ezjan.zabrze.pl...
> >+ Polimeryzowałbym. Dochód jest _aktualnym_ wskaźnikiem zdolności
poniesienia
> >+ pewnego ciężaru na rzecz wspólnego dobra jakim jest państwo
>
> Prawda. Wspominany JKM wskazywał na motywacyjną rolę takiego podatku
> właśnie: inaczej dalecy potomkowie kogoś kto zapracował na bogactowo
> będą nadal pławić się w bogactwie, mimo że społeczeństwo z ich
> pławienia się nie ma nic.

A niech sie pławią. Jeżeli ktoś zapłacił podatek od dochodu to wara
wszystkim od tego co mu pozostało. To jest jego święta, nienaruszalna
własność. To jest klasyczne polskie piekiełko (może nie tylko polskie,
raczej socjalistyczne), że ktoś nie może ścierpieć jak ktoś inny coś MA. Jak
ma to trzeba mu zabrać.

Podatki majątkowe uważam za dopuszczalne tylko w nadzwyczajnych sytuacjach
typu wojna, wielka klęska żywiołowa itp. W normalnej sytuacji to, co mi
zostało po zapłaceniu podatku od dochodu winno być nietykalne. Natomiast w
odniesieniu do nieruchomości sytuacja jest trochę inna. Ja wychodzę z
założenia, że ziemia, przyroda, bogactwa naturalne itp są wspólnym dobrem
narodu. Z tego założenia można i należy wywieść szereg podatków będących
rodzajem odszkodowania za wyłączne korzystanie ze wspólnego dobra. Będzie to
właśnie przede wszystkim podatek od nieruchomości, będący odszkodowaniem dla
społeczeństwa za wyłączenie jakiegoś obszaru ze wspólnego korzystania. Na
podobnej zasadzie wywieść można np. podatek od emisji zanieczyszczeń do
środowiska naturalnego czy podatek za wydobycie surowców naturalnych
(niezależnie od dochodowego z tego tytułu na ogólnych zasadach). Wracając do
podatku od nieruchomości, skoro przyjmujemy, że jest on odszkodowaniem za
wyłączenie pewnego obszaru do indywidualnego korzystania to logiczne jest
uzależnienie tego podatku od dwóch parametrów: od powierzchni nieruchomości
i od sposobu wykorzystania. Uzależnienie od powierzchni powinno mieć
charakter progresywny aby uniemożliwić nadmierne gromadzenie dobra, które
jest dane jednorazowo i którego nie da się wyprodukować, co mogłoby
doprowadzić do lokalnego stosowania praktyk monopolistycznych w obrocie
ziemią. Natomiast uzależnienie podatku od sposobu wykorzystania powinno
przede wszystkim uwzględniać dostępność terenu dla innych ludzi niż
właściciel (niższe stawki za np. tereny rekreacyjne, sportowe,
ogólnodostępne lasy itp, a wyższe za tereny niedostępne np. fabryki), a
także inne korzyści dla społeczeństwa czyli niższe stawki za lasy (korzyści
dla środowiska naturalnego) niż za tereny przemysłowe, ulgi dla obiektów
zabytkowych itp. Zaletą takiego systemu opodatkowania jest łatwość ustalenia
podstawy opodatkowania (powierzchni nieruchomości) i jej niezmienność, czego
nie da się powiedzieć o wartości nieruchomości, która ani nie jest łatwa do
ustalenia, ani jednoznaczna (wyceny wg różnych metod mogą się różnić o
kilkaset procent), ani stała. I to niezależnie czy wycenia rzeczoznawca czy
właściciel.



> ...no toż bez powodu nie powoływałem się na koncept propagowany przez
> JKM właśnie: samowyceny. A z drugiej strony miecz w postaci prawa
> do wykupu (wywłaszczenia) po zapłaceniu wartości wyceny (100%) plus
> należne "odszkodowanie za trudy przeprowadzki" (40% w propozycji JKM,
> IMHO trochę mało - ale liczy się idea).
>
Diabeł siedzi w szczegółach (patrz wyżej czyli trudności w ustalenia
wartości, zmienność w czasie etc). Ponadto daleko posunięta
nieprzewidywalność wpływów z tytułu podatku, nieziemskie zadymy przy próbach
wywłaszczenia zbyt nisko wycenionych nieruchomości (niekoniecznie z powodu
nieuczciwości, także z powodu zwykłej niewiedzy czy prymitywnej tępoty dużej
części ludzi). Również wysoce prawdopodobne są machlojki wywłaszczeniowe w
udziałem władz lokalnych np. władze planują wydać zgodę na jakiś
hipermarket, wywłaszczają ludzi po niskich stawkach (za mało warte tereny np
rolnicze) i opylają ziemię z 10-krotnym przebiciem i sowitym bakszyszem do
kieszeni.


> >+ I wreszcie warto tu zacytować jedno z udanych porównań JKM,
> >+ który stwierdził, że każdy podatek majątkowy nie jest niczym innym niż
> >+ zwyczajną konfiskatą majątku, tyle że robioną na raty.
>
> ...a dochodowy to czym jest ? :]
>
No to całkiem co innego. Pobierają ci raz podatek i koniec. Reszta jest
twoja. Następny podatek moga ściągnąć dopiero od następnego dochodu.
Natomiast podatek katastralny pobierają w nieskończoność od tego samego
majątku.


--
Pozdrawiam
Darek

do góry

Tue, 1 Jun 2004 12:18:56 +0200, w <8...@4...net>,
Sebol <"lobo_(usun_to)"@autograf.pl> napisał(-a):

> > Nie ma powodu by stosowac nowomowe.:)
> > To nie bedzie cena rynkowa tylko cena rzeczoznawcy.
> > Rzeczoznawac ustala swoja cene, a rynek
> > ustala swoja.
>
> Rzeczoznawa ustala wartosc rynkową.

To już samo w sobie jest sprzecznością :).

Najwyżej może ustalić wartość przybliżoną...

do góry

Użytkownik "Radosław Popławski" <r...@a...net.pl> napisał w wiadomości
news:rdnob0d2ct0t0k1k9301pr2cev50n2id2q@4ax.com...
Tue, 1 Jun 2004 12:18:56 +0200, w
<8...@4...net>,
Sebol <"lobo_(usun_to)"@autograf.pl> napisał(-a):

> > Nie ma powodu by stosowac nowomowe.:)
> > To nie bedzie cena rynkowa tylko cena rzeczoznawcy.
> > Rzeczoznawac ustala swoja cene, a rynek
> > ustala swoja.
>
> Rzeczoznawa ustala wartosc rynkową.

To już samo w sobie jest sprzecznością :).

Najwyżej może ustalić wartość przybliżoną...

do góry

Użytkownik "Adam" <n...@n...pl> napisał w wiadomości
news:c9hlec$7ge$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Oczywiście, że ma znaczenie. Mylisz podstawowe pojęcia utożsamiajac jedno
z
> drugim.
>

W tym przypadku nie ma roznicy.
Ale bede uzywal pojecie wartosci zamiast ceny,
jesli Cie to razi.

>
> I to właśnie sie uwględnia przy wycenach. Widziałeś kiedyś operat
> szacunkowy?
>

Na szczescie nie. :)
A co to ma do rzeczy?

> > Podaje konkretne rozwiazanie jak byc powinno:
> > 1. system podatkowy oparty WYLACZNIE na poglownym (podatek prosty,
> > tani, sprawiedliwy, prosty w wykrywaniu
> > zaleglosci podatkowych)
>
> "Tani" to mi sie zawsze podoba. To są oczywiście ogólniki, które umie
> wypowiadać każdy. Konkretne miałem na myśli, konkretną ustawę, przepis,
> który by to tak idealnie regulował. Jesteś w stanie coś takie stworzyć, to
> jest dla mnie konkretne rozwiązanie.
>

Owszem. jednak takiej ustawy nie napisze Ci wciagu
5 minut.
Ale zeby od czegos zaczac:

Konstytucja powinna zawierac zapis:
1. W Rzeczpospolitej Polskiej istnieje jedna forma podatku: podatek
poglowny.
2. Podatek poglowny pobierany jest od kazdego obywatela
w wieku 18-65 lat (rzecz do dyskusji)
3. Podatek wynosi stala, jednakowa kwote dla kazdego obywatela
4. Podatek placi sie raz w miesiacu, do 15-go
5. Od podatku zwolnione sa:
a. osoby uposledzone umyslowo
b. osoby niezdolne do pracy
(ten punkt wymaga dyskusji)
6. Rzad nie moze podnosic podatku ani wprowadzac innych form
opodatkowania
7. Ustawodawca nie moze podnosic podatku ani wprowadzac innych form
opodatkowania
8. Maksymalna wysokosc miesieczengo podatku wynosi X zlotych
Rzad, sejm moze ustalac kwote podatku miedzy 0 a X w skali
miesiaca.
9. Za zaleglosci podatkowe nalizcane sa odsetki karne w wysokosci
Y (byc moze ustawa nizszego rzedu powinna to precyzowac)
10.Do sciagania podatku oraz zaleglosci podatkowych
upowazniony jest Rzad RP.


Tak by to wygladalo. Oczywiscie to projekt projektu.
Musialby jeszcze byc przetestowany, przedyskutowany.
(przy krytyce tej propozycji uwzglednij, ze
pisalem to wciagu 5-10 minut)

Ale zauwaz - cala ustawa podatkowa zawarta by byla
w 1 artykule Konstytucji RP. Prosta czytelna.
bez PITow, CITow, VATOW i innych diabelstw.


>
> > 4. obnizamy koszty panstwa (wskutek p.2 i p.3) oraz koszt
> > funkcjonowania przedsiebiorstw (wynika to z p. 1)
>
> Tak jak obniżali koszty funkcjonowania hipermarketów zachodnich koncernów,
> które wykończyły polskie male sklepiki???
>

To inny temat.

> > Nie bedzie tez musial sie bac
> > zadnego urzednika, ze mu cos wyceni, dowali domiar itp
>
> To nie urzędnik wycenia.

Ale urzednik wydaje decyzje zaplaty.

>
> > Nie bedzie tez musial placic lapowek za odpowiednia wycene,
> > odwolanie itp
>
> Obrażasz rzeczoznawców zupelnie bezpodstawnie. rzeczoznawcą nie może byc
> osoba karana za przestępstwa przeciwko mieniu, dokumentom, za przestępstwa
> gospodarcze itd.
>


Nikogo nie obrazam.
Stwierdzam tylko fakt, ze obecne rozwiazania
sprzyjaja zachowaniom korupcyjnym.
A chodzi o to by takie rozwiazania
eliminowac lub przynajmniej minimalizowac.



--
Pozdrawiam
WOJSAL

do góry

Użytkownik "Radosław Popławski" <r...@a...net.pl> napisał w wiadomości
news:rdnob0d2ct0t0k1k9301pr2cev50n2id2q@4ax.com...
Tue, 1 Jun 2004 12:18:56 +0200, w
<8...@4...net>,
Sebol <"lobo_(usun_to)"@autograf.pl> napisał(-a):

>> Rzeczoznawa ustala wartosc rynkową.

>To już samo w sobie jest sprzecznością :).

>Najwyżej może ustalić wartość przybliżoną...

Mylisz pojęcia tak jak inni w tym wątku (poza Sebolem).

Art. 151. 1. Wartość rynkową nieruchomości stanowi jej przewidywana cena,
możliwa do uzyskania na rynku, ustalona z uwzględnieniem cen transakcyjnych
uzyskanych przy spełnieniu następujących warunków:

1) strony umowy były od siebie niezależne, nie działały
w sytuacji przymusowej oraz miały stanowczy zamiar zawarcia umowy,

2) upłynął czas niezbędny do wyeksponowania
nieruchomości na rynku i do wynegocjowania warunków umowy.


Adam

do góry

Użytkownik "Sebol" <"lobo_(usun_to)"@autograf.pl> napisał w wiadomości
news:8wemqa505fii.se0f9ac8isvn.dlg@40tude.net...
>
>
>
> to nie tak - chyba sobie nie wyobrazasz ze 4000 rzeczoznawcow ma wycenic
> kilkaset tysiecy nieruchomosci? Bedzie przerowadzana wycena masowa ktora w
> ogole opiera sie na innych zasadach.
>

Czyli bedzie ustalal wartosc nie widzac przedmiotu
wycenianego? Bardzo interesujace. I bedzie to
jeszcze "wartosc rynkowa"? Bardzo ciekawe. ;)
Czy rzeczoznawca koniecznie musi byc
bioenergoterapeuta, jasnowidzem? ;);)


Nie wiem co w takiej sytuacji moze zrobic
rzeczoznawca. Wiem ze moze sobie jakas
liczbe wyznaczyc w oparciu kupe tabel,
formulek i 3 komputery. Ale to naprawde
nie bedzie mialo nic wspolnego ani z wartoscia
wycenianej, a nieogladanej, nieruchomoscia.
A tym bardziej wartoscia rynkowa (bo te
ustala rynek a nie rzeczoznawca).

Za komuny (a moze pozniej?) byly, tzw. "urzedowe
ceny rynkowe". To przyklad na to, ze ludzie
uzywaja pojec (tu: cena rynkowa) nie
znajac ich sensu, nie rozumiejac co to jest
rynek, i jak rynek ksztaltuje ceny



--
Pozdrawiam
WOJSAL

do góry

Użytkownik "WOJSAL" <w...@g...pl> napisał w wiadomości
news:c9hn4t$bno$1@inews.gazeta.pl...

> W tym przypadku nie ma roznicy.
> Ale bede uzywal pojecie wartosci zamiast ceny,
> jesli Cie to razi.

Nie o to chodzi czy razi czy nie. Chodzi żebyś wiedział jaka jest różnica
między jednym a drugim

> > I to właśnie sie uwględnia przy wycenach. Widziałeś kiedyś operat
> > szacunkowy?
> >
>
> Na szczescie nie. :)
> A co to ma do rzeczy?

A to że gdybyś widział, i choć troche wiedział jak się taki operat sporządza
to w życiu byś nie napisał tak - cytuje Twój post:
>I nie ma tam miejsca na pole manewru? Jest tam wyliczone
>ile wynosi "wartosc rynkowa" danej nieruchomosci?
>Przeciez kazda nieruchomosc jest inna, ma inny stopien
>zuzycia (nie myslic z wiekiem nieruchomosci).

> Tak by to wygladalo. Oczywiscie to projekt projektu.
> Musialby jeszcze byc przetestowany, przedyskutowany.

Mam nadzieje, że testy nie będą w naszym kraju.

> Ale zauwaz - cala ustawa podatkowa zawarta by byla
> w 1 artykule Konstytucji RP. Prosta czytelna.

Konstytucja to nie miejsca dla takich regulacji.

> > Obrażasz rzeczoznawców zupelnie bezpodstawnie. rzeczoznawcą nie może byc
> > osoba karana za przestępstwa przeciwko mieniu, dokumentom, za
przestępstwa
> > gospodarcze itd.
> >
>
>
> Nikogo nie obrazam.
> Stwierdzam tylko fakt, ze obecne rozwiazania
> sprzyjaja zachowaniom korupcyjnym.
> A chodzi o to by takie rozwiazania
> eliminowac lub przynajmniej minimalizowac.

Oczywiście w środowisku rzeczoznawców zdarzają się różne przekręty, ale jest
to zjawisko bardzo bardzo marginalne. Było by bardzo dobrze gdyby taka była
ich częstotliwość występowania w innych dziedzinach.

Adam

do góry

Użytkownik "Adam" <n...@n...pl> napisał w wiadomości
news:c9hndp$f6e$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Mylisz pojęcia tak jak inni w tym wątku (poza Sebolem).
>
> Art. 151. 1. Wartość rynkową nieruchomości stanowi jej przewidywana cena,
> możliwa do uzyskania na rynku, ustalona z uwzględnieniem cen
transakcyjnych
> uzyskanych przy spełnieniu następujących warunków:

Nie zmienia to faktu, ze ustawodawca
znowu napisal bzdure. To nie jest wartosc rynkowa.
To jest wartosc ustalana sztucznie, przez
jakiegos urzednika - a nie przez popyt i podaz.



A swoja szosa stoi jak byk: wartosc rynkowa ... to cena

Co mnie akurat nie dziwi, bo w sytuacji
gdy mamy jeden przedmiot to jego cena
jest jednoczesnie wartoscia.


No i jakie sa te "kolosalne" roznice
miedzy cena a wartoscia w tym przypadku? ;)



--
Pozdrawiam
WOJSAL

do góry