On Fri, 16 Oct 2009, Piotrek wrote:

> Gotfryd Smolik news wrote:
>>
>> Nie jest, niestety :)
>> Darowizna jest "za nic".
>
> Tu pewnie by się dało obronić tę darowiznę poprzez brak związku pozyskania
> software z faktem wykonania wpłaty/darowizny.

Już Cię przekonywali takimi metodami, jak "interpretacje".
Ale daj się przekonać, że to wynika z *przepisu*.
Jeśli datek jest "za coś" bądź "w nadziei czegoś", to darowizną
*nie jest*. Ba, darowizną również nie jest "brak zamiaru",
czyli przypadek potocznie nazywany "podarowaniem długu",
czy raczej "odpuszczeniem" :D
(jak "odpuszczającym" jest instytucja, to przychodzi PIT
skutkujący doliczeniem "odpuszczenia" do *zarobków*, a nie
do darowizn!)

Po prostu: darowizna musi być *bez związku* z jakimikolwiek
świadczeniami, jednym jedynym wyjątkiem jest możliwość nałożenia
"polecenia", czyli takiego działania, w wyniku którego nikt
nie zostanie "wierzycielem" (czyli nie może występować
z żądaniem że "mu się coś należy").
Czy ja wiem, chyba można komuś "polecić" nauczenia się
gry na skrzypcach albo języka chińskiego? - znaczy de
facto "przeznaczyć" darowiznę na określony cel, ale nie
*cel darczyńcy*, lecz *obdarowanego*.
Ale to dywagacje poza tematem - idzie o to, że jak pieniądze
będą "za/na napisanie/rozwój freeware", to ze strony
korzystającego (nawet potencjalnie - dajmy na to, płaci,
bo liczy że pojawi się funkcja dla której program by mu
się przydał) darowizną nijak nie będą.

> Zwłaszcza kiedy możliwość wykonania takiej wpłaty istniałaby również kiedy
> software się nie pobiera.

W tym przypadku rzeczywiscie byłaby to darowizna, ale tylko pod
warunkiem *nie korzystania* z oprogramowania - fakt niepobrania
jest nieistotny :) (mógł dostać inną drogą, szczególnie jak to
jest freeware).

BTW: ktoś jeszcze wspominał o VAT.
Ja z uwagą niezależną od wniosków "czy podlega czy nie".
Na wszelki wypadek można się "zabezpieczyć" prowadząc
ewidencję przychodów, w ten sposób, nawet w razie jakby kto
chciał się doczepić, można się powołać na skorzystanie ze
zwolnienia podmiotowego (nie wiążę się z innymi obowiązkami).

pzdr, Gotfryd

do góry

> Już Cię przekonywali takimi metodami, jak "interpretacje".
> Ale daj się przekonać, że to wynika z *przepisu*.
> Jeśli datek jest "za coś" bądź "w nadziei czegoś", to darowizną
> *nie jest*. Ba, darowizną również nie jest "brak zamiaru",
> czyli przypadek potocznie nazywany "podarowaniem długu",
> czy raczej "odpuszczeniem" :D
> (jak "odpuszczającym" jest instytucja, to przychodzi PIT
> skutkujący doliczeniem "odpuszczenia" do *zarobków*, a nie
> do darowizn!)

To jest akurat oczywiste.

>
> Po prostu: darowizna musi być *bez związku* z jakimikolwiek
> świadczeniami, jednym jedynym wyjątkiem jest możliwość nałożenia
> "polecenia", czyli takiego działania, w wyniku którego nikt
> nie zostanie "wierzycielem" (czyli nie może występować
> z żądaniem że "mu się coś należy").
> Czy ja wiem, chyba można komuś "polecić" nauczenia się
> gry na skrzypcach albo języka chińskiego? - znaczy de
> facto "przeznaczyć" darowiznę na określony cel, ale nie
> *cel darczyńcy*, lecz *obdarowanego*.
> Ale to dywagacje poza tematem - idzie o to, że jak pieniądze
> będą "za/na napisanie/rozwój freeware", to ze strony
> korzystającego (nawet potencjalnie - dajmy na to, płaci,
> bo liczy że pojawi się funkcja dla której program by mu
> się przydał) darowizną nijak nie będą.

Oczywiście taka interpretacja jest możliwa ale IMHO jest zbyt restrykcyjna.

Gdyby darowizna/zaplata była pod warunkiem, że dana funkcja się pojawi
to ewidentnie byłaby to zapłata a nie darowizna ze względu na
niespełnienie warunku bezpłatności świadczenia (art. 888 KC).

Jeśli natomiast darowizna jest bezwarunkowa choćby przy okazji kontaktów
z obdarowanym darczyńca wypowiedział życzenie co do funkcjonalności
software to IMHO jednak mamy do czynienia z darowizną a nie ukrytą zapłatą.

Ale za $100 to oczywiście mnie by się nie chciało "kopać z koniem" bez
posiadania twardych argumentów (interpretacji).

>
>> Zwłaszcza kiedy możliwość wykonania takiej wpłaty istniałaby również
>> kiedy software się nie pobiera.
>
> W tym przypadku rzeczywiscie byłaby to darowizna, ale tylko pod
> warunkiem *nie korzystania* z oprogramowania - fakt niepobrania
> jest nieistotny :) (mógł dostać inną drogą, szczególnie jak to
> jest freeware).

IMHO nie, ponieważ idąc Twoim tokiem rozumowania można byłoby
zakwestionować każdą darowiznę w przypadku spełnienie kiedykolwiek,
jakiegokolwiek świadczenia w przez obdarowanego na rzecz darczyńcy.
Nawet jeśli to świadczenie nijak nie wiąże się z darowizną (mogli się
przecież umówić "pod stołem").

>
> BTW: ktoś jeszcze wspominał o VAT.
> Ja z uwagą niezależną od wniosków "czy podlega czy nie".
> Na wszelki wypadek można się "zabezpieczyć" prowadząc
> ewidencję przychodów, w ten sposób, nawet w razie jakby kto
> chciał się doczepić, można się powołać na skorzystanie ze
> zwolnienia podmiotowego (nie wiążę się z innymi obowiązkami).
>

To akurat święta racja.

Piotrek

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
> Już Cię przekonywali takimi metodami, jak "interpretacje".
> Ale daj się przekonać, że to wynika z *przepisu*.
> Jeśli datek jest "za coś" bądź "w nadziei czegoś", to darowizną
> *nie jest*. Ba, darowizną również nie jest "brak zamiaru",
> czyli przypadek potocznie nazywany "podarowaniem długu",
> czy raczej "odpuszczeniem" :D
> (jak "odpuszczającym" jest instytucja, to przychodzi PIT
> skutkujący doliczeniem "odpuszczenia" do *zarobków*, a nie
> do darowizn!)

To jest akurat oczywiste.

>
> Po prostu: darowizna musi być *bez związku* z jakimikolwiek
> świadczeniami, jednym jedynym wyjątkiem jest możliwość nałożenia
> "polecenia", czyli takiego działania, w wyniku którego nikt
> nie zostanie "wierzycielem" (czyli nie może występować
> z żądaniem że "mu się coś należy").
> Czy ja wiem, chyba można komuś "polecić" nauczenia się
> gry na skrzypcach albo języka chińskiego? - znaczy de
> facto "przeznaczyć" darowiznę na określony cel, ale nie
> *cel darczyńcy*, lecz *obdarowanego*.
> Ale to dywagacje poza tematem - idzie o to, że jak pieniądze
> będą "za/na napisanie/rozwój freeware", to ze strony
> korzystającego (nawet potencjalnie - dajmy na to, płaci,
> bo liczy że pojawi się funkcja dla której program by mu
> się przydał) darowizną nijak nie będą.

Taka interpretacja jest możliwa ale IMHO jest zbyt restrykcyjna.

Gdyby darowizna/zaplata była pod warunkiem, że dana funkcja się pojawi
to ewidentnie byłaby to zapłata a nie darowizna ze względu na
niespełnienie warunku bezpłatności świadczenia (art. 888 KC).

Jeśli natomiast darowizna jest bezwarunkowa, choćby przy okazji
kontaktów z obdarowanym darczyńca wypowiedział życzenie co do
*ewentualnej* funkcjonalności software, to IMHO jednak mamy do czynienia
z darowizną a nie ukrytą zapłatą (ze względu na spełnienie warunku
bezpłatności świadczenia).

Ale za $100 to oczywiście mnie by się nie chciało "kopać z koniem" bez
posiadania twardych argumentów (interpretacji).

>
>> Zwłaszcza kiedy możliwość wykonania takiej wpłaty istniałaby również
>> kiedy software się nie pobiera.
>
> W tym przypadku rzeczywiscie byłaby to darowizna, ale tylko pod
> warunkiem *nie korzystania* z oprogramowania - fakt niepobrania
> jest nieistotny :) (mógł dostać inną drogą, szczególnie jak to
> jest freeware).

IMHO fakt korzystania nie ma nic do rzeczy o ile przez akceptację
licencji użytkownik nie zobowiązał się do jakichkolwiek świadczeń na
rzecz obdarowanego.

Zauważ, że idąc Twoim tokiem rozumowania można byłoby zakwestionować
każdą darowiznę w przypadku spełnienie kiedykolwiek, jakiegokolwiek
świadczenia w przez obdarowanego na rzecz darczyńcy.

Nawet jeśli to świadczenie nijak nie wiąże się z darowizną na
analogicznej zasadzie można byłoby postawić zarzut, że umówili się "pod
stołem".

>
> BTW: ktoś jeszcze wspominał o VAT.
> Ja z uwagą niezależną od wniosków "czy podlega czy nie".
> Na wszelki wypadek można się "zabezpieczyć" prowadząc
> ewidencję przychodów, w ten sposób, nawet w razie jakby kto
> chciał się doczepić, można się powołać na skorzystanie ze
> zwolnienia podmiotowego (nie wiążę się z innymi obowiązkami).
>

To akurat święta racja.

Piotrek

do góry

On Sat, 17 Oct 2009, Piotrek wrote:

> Zauważ, że idąc Twoim tokiem rozumowania można byłoby zakwestionować każdą
> darowiznę w przypadku spełnienie kiedykolwiek, jakiegokolwiek świadczenia

...z wyłączeniem "świadczeń nakazanych prawem", które tym samym nie
są "nieodpłatne"...

> w przez obdarowanego na rzecz darczyńcy.

Sądząc ze spotykanych tu i ówdzie opisów, nie jest to aż rzadka "linia"
postępowania US. Jeśli rzadko spotyka się w praktyce, to pewnie przez
to, że wiele darowizn jest nieujawnianych.

> Nawet jeśli to świadczenie nijak nie wiąże się z darowizną na analogicznej
> zasadzie można byłoby postawić zarzut, że umówili się "pod stołem".

:)

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 17-10-2009 o 12:05:48 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
napisał(a):

> On Sat, 17 Oct 2009, Piotrek wrote:
>
>> Zauważ, że idąc Twoim tokiem rozumowania można byłoby zakwestionować
>> każdą darowiznę w przypadku spełnienie kiedykolwiek, jakiegokolwiek
>> świadczenia
>
> ...z wyłączeniem "świadczeń nakazanych prawem", które tym samym nie
> są "nieodpłatne"...

Tak na marginesie - zdziwiłbyś sie gdyby nagle sądy zaczęły orzekać że
nakaz
nakazem, a świadczenie "oczywiście było niedopłatne" bo przecież zapłąty
nie było
- i podatek "oczywiście się należy" ?

--
Tomek

do góry

> Tak na marginesie - zdziwiłbyś sie gdyby nagle sądy zaczęły orzekać że  
> nakaz
> nakazem, a świadczenie "oczywiście było niedopłatne" bo przecież zapłąty  
> nie było
> - i podatek "oczywiście się należy" ?

Czekajcie, czyli jak mam rozumieć to takie działanie które chciałbym
podjąć - darowizny za darmowy soft.
Otrzymywanie darowizny ? Mówicie że nie do końca....
Podatek od praw autorskich ? Nie było umowy, brak podstaw do
obliczenia podatku, skoro wartość jego jest...zerowa.

do góry

domino773 pisze:

> Czekajcie, czyli jak mam rozumieć to takie działanie które chciałbym
> podjąć - darowizny za darmowy soft.

Darowizna nie może być 'za'. Jak jest 'za' to jest to normalna zapłata.

--
spp

do góry

> > Czekajcie, czyli jak mam rozumieć to takie działanie które chciałbym
> > podjąć - darowizny za darmowy soft.
>
> Darowizna nie może być 'za'. Jak jest 'za' to jest to normalna zapłata.

To czym w takim razie jest takie dobrowolne przekazanie środków ?
Tytułem czego odprowadzić ewentualny podatek i czy w ogóle? Rachunku
czy potwierdzenia nie wystawię, darczyńcy będą z całego świata, więc
nie mogę stosować się wyłącznie do przepisów o darczyńcach krajowych.
Czasem danych osoby płacącej nie mam.
Nie wierzę że nasze prawo jest tak zacofane, że nie przewiduje takiej
sytuacji i nie mówcie mi że jestem pierwszą osobą w polsce która o to
pyta, bo to jest naprawdę załamujące. W internecie w ogóle nie ma
opisanego żadnego takiego przypadku, a przecież część naszych twórców
programów już dawno tak postępuje - ot choćby kilka programów do
odtwarzania filmów. Co, mam rozumieć że jak nikt nie pytał o to
wcześniej to znaczy że miliony osób działają nielegalnie ?

Już sam nie wiem jakim tworem jest taki program i takie działanie.
Przecież wartości programu nie mogę określić i się nie da, bo jest on
darmowy dla wszystkich i samo pobranie również. Coś jak programy
freeware, więc rozumiem że za publikowanie nie muszę płacić żadnego
podatku, bo nie ma podstaw do opodatkowania. Coś jest za darmo, to nie
można określić wartości i koniec.

Druga sprawa to jakieś dobrowolne "składki" na rzecz rozwoju, na piwo
dla mnie, na utrzymanie strony www itd.
Jest to dla mnie dochód, ale opodatkowany czy zwolniony. Na zdrowy
rozum, byłby to dochód dla mnie a zatem i państwu powinna należeć się
jakaś część. Tylko jako co, za co. Co to dla mnie za dochód i do czego
on się kwalifikuje ?

Btw,
Prawo przypomina mi mojego dawnego pracodawcę dyrektora, który chciał
mieć pod kontrolą całą firmę. Doszło do tego, że ludzie z byle
pierdołą lecieli do niego zawracali gitarę, a w ostateczności takie
działanie położyło kres własnej inwencji, pomysłowości, samodzielnemu
działaniu. Dyrektorek po pewnym czasie się pogubił, o wielu sprawach
zaczął zapominać, nie miał dla wszystkich czasu i ludzie zaczęli
odchodzić bo nie widzieli szans na rozwój własny. Ot taki przykład
ekstremalnego terroru. Firma również była państwowa, tak więc
podejrzewam że i prawo wchodzi tak szczegółowo w każdy przepis,
że...zwykły śmiertelnik nigdy sobie z tym nie poradzi i tak samo urząd
- wg mnie to przykładem już kompletnej bezradności wobec tak
zamieszanego prawa są właśnie wnioski o interpretacje, ale i taki
system w pewnym momencie się rozpierniczy, bo o ile wniosków jest
mało, to można je porównać, przeglądnąć i parę osób w "centrali" da
sobie z tym radę, ale jeśli wniosków o interpretację w pewnym temacie
będzie więcej, dajmy na to 1000 to już samo przeglądnięcie, porównanie
z innymi graniczy z cudem a raczej staje się nierealne. I znów
powstanie "Nowy wniosek". I tak do zaj....nia. Tragedia jednym słowem.

do góry

Dnia 18-10-2009 o 14:38:32 domino773 <d...@g...com> napisał(a):

>
>> > Czekajcie, czyli jak mam rozumieć to takie działanie które chciałbym
>> > podjąć - darowizny za darmowy soft.
>>
>> Darowizna nie może być 'za'. Jak jest 'za' to jest to normalna zapłata.
>
> To czym w takim razie jest takie dobrowolne przekazanie środków ?
> Tytułem czego odprowadzić ewentualny podatek i czy w ogóle?Rachunku
> czy potwierdzenia nie wystawię, darczyńcy będą z całego świata, więc
> nie mogę stosować się wyłącznie do przepisów o darczyńcach krajowych.
> Czasem danych osoby płacącej nie mam.
> Nie wierzę że nasze prawo jest tak zacofane, że nie przewiduje takiej
> sytuacji i nie mówcie mi że jestem pierwszą osobą w polsce która o to
> pyta, bo to jest naprawdę załamujące.

Ja też tak miałem, nie przejmuj się :)

> W internecie w ogóle nie ma
> opisanego żadnego takiego przypadku, a przecież część naszych twórców
> programów już dawno tak postępuje - ot choćby kilka programów do
> odtwarzania filmów. Co, mam rozumieć że jak nikt nie pytał o to
> wcześniej to znaczy że miliony osób działają nielegalnie ?

Niektórzy zapewne wpisują o na PIT-a i tyle - do pierwszej kontroli jest
OK, potem juz niekoniecznie. A że kontrola przychodzi za 5 lat albo nie
przychodzi, a do tego takich twórców dużo nie ma, to nie słychać o
pogromie.

Inni wpisują do KPiR i kontrola się nie czepia. Ktoś może ma interpretację
że trzeba to jako darowizny opodatkowywać i się do niej stosuje.

To nie jest tak że przychodzi kontroll i ma wszystkie wararianty
spisane w jakiejś książeczce - nie tak rzadko puszczają coś bokiem gdy
podatek jest odprowadzony i nie ma jakiegoś bijącego w oczy 'wałka'.

>
> Już sam nie wiem jakim tworem jest taki program i takie działanie.
> Przecież wartości programu nie mogę określić i się nie da, bo jest on
> darmowy dla wszystkich i samo pobranie również. Coś jak programy
> freeware, więc rozumiem że za publikowanie nie muszę płacić żadnego
> podatku, bo nie ma podstaw do opodatkowania. Coś jest za darmo, to nie
> można określić wartości i koniec.

Do VAT to jest niedopłatna usługa, która może być opodatkowana ale nie
musi.
Gdyby okazało się że jest, to podstawą opodatkowania byłyby bodajże koszty
nabycia lub wytworzenia - czyli IMHO także 0.

>
> Druga sprawa to jakieś dobrowolne "składki" na rzecz rozwoju, na piwo
> dla mnie, na utrzymanie strony www itd.
> Jest to dla mnie dochód, ale opodatkowany czy zwolniony. Na zdrowy
> rozum, byłby to dochód dla mnie a zatem i państwu powinna należeć się
> jakaś część. Tylko jako co, za co. Co to dla mnie za dochód i do czego
> on się kwalifikuje ?

A nie możesz wpisać na stronie - dobrowolna zapłata 1,2,5,10,20,50,100$
- i już będzie prościej?

>
> Btw,
> Prawo przypomina mi mojego dawnego pracodawcę dyrektora, który chciał
> mieć pod kontrolą całą firmę. Doszło do tego, że ludzie z byle
> (...)
> z innymi graniczy z cudem a raczej staje się nierealne. I znów
> powstanie "Nowy wniosek". I tak do zaj....nia. Tragedia jednym słowem.
>

Ciekawa analogia :)


--
Tomek

do góry

(18.10.2009 14:38), domino773 wrote:
>>> Czekajcie, czyli jak mam rozumieć to takie działanie które chciałbym
>>> podjąć - darowizny za darmowy soft.
>> Darowizna nie może być 'za'. Jak jest 'za' to jest to normalna zapłata.
>
> To czym w takim razie jest takie dobrowolne przekazanie środków ?
> Tytułem czego odprowadzić ewentualny podatek i czy w ogóle? Rachunku
> czy potwierdzenia nie wystawię, darczyńcy będą z całego świata, więc
> nie mogę stosować się wyłącznie do przepisów o darczyńcach krajowych.
> Czasem danych osoby płacącej nie mam.

Na mój gust to jest normalna działalność gospodarcza. Jeżeli chce ci się
bawić w interpretowanie tego w inny sposób i albo występowanie o wiążącą
interpretację albo drżenie że się okaże co innego - możesz, chociaż nie
polecam :)

Zakładam że gdzieś pracujesz na pełny etat, lub twoja pensja jest >=
minimalnej płacy. Jeżeli tak - to:
1. rejestrujesz działalność - naprawdę to nie jest takie trudne,
chociaż przy okazji tzw. jednego okienka ostatnio trochę się to
pokomplikowało. Z tego co jednak pamiętam - większość da się załatwić
korespondencyjnie.

2. jesteś zwolniony podmiotowo z VATu dopóki nie przekroczysz jakiegoś
progu (chyba około 10 tys EUR / rocznie, chociaż coś zmieniali ostatnio),

2a. Co miesiąc płacisz około 220zł na zdrowotne, z czego tylko jakieś
50zł jest stracone bezpowrotnie, zaś 170 jest odzyskane z PITu (płacisz
odpowiednio mniejsze zaliczki co miesiąc/kwartał, a jak zaliczek będzie
mniej niż tego zdrowotnego - odzyskasz w rocznym rozliczeniu)

3. W Openoffice/Excelu robisz sobie książkę przychodów i rozchodów, do
której dopisujesz przychody,

4. Wybierasz rozliczanie się kwartalne, więc raz na 3 miesiące
poświęcasz godzinkę czasu (albo i mniej) na obliczenie niezbędnej
zaliczki na PIT i zrobienie przelewu.

5. Pilnujesz żeby nie wejść "w kasę", ale rozumiem że tych darowizn
raczej nie będzie więcej niż 4000/mc.

Czyli reasumując - twoja cała inwestycja to czas poświęcony na założenie
działalności, 50zł/mc i zablokowane 170zł/mc na okres od miesiąca do
roku. Ja bym na twoim miejscu nie kombinował inaczej.

p. m.

do góry