On Tue, 4 Mar 2008, Andrzej Lawa wrote:

> Maddy pisze:
>>> Art. 15 ustawy o podatku od towarów
>>
>> i usług oczywiście.
>
> Jasna sprawa. No i poczytaj tam - tam jest mowa o osobach fizycznych
> prowadzących działalność (lub sprawiających takie wrażenie ;) )

Zadziwia mnie Twój upór :]

> Innymi słowy: tych, którzy podlegają pod rejestrację DG.

I co, fakt, że w ustawie o VAT jest odrębna definicja DG nie stanowi
dla Ciebie ostrzeżenia co do wyciągania takich wniosków?

Może do opisu Maddy dorzucę:
- pytanie: czy nierejestrowana DG (jak to ludzie mawiają: "nielegalna")
jako nie-DG w rozumieniu które przedstawiasz ma stanowić powód do
zwolnienia z opodatkowania?
- komentarz:
* jak ktoś osobiście wykonuje działalność artystyczną, to prowadzi DG
w rozumieniu VAT i Ordynacji podatkowej, nie prowadzi DG w rozumieniu
ustawy o podatku dochodowym oraz prowadzi ją w rozumieniu ZUS (ściślej:
ustawy o SUS)
* jak sprzedajesz swoją własną, używaną w celach osobistych książkę,
to nie prowadzisz DG w rozumieniu VAT (taka bardzo ciekawa konstrukcja,
czynność podlega opodatkowaniu tylko podatnika nie ma), prowadzisz
DG w rozumeniu Ordynacji podatkowej oraz nie prowadzisz w rozumieniu
podatku dochodowego i ZUS
* umowa o dzieło zawsze jest DG w rozumieniu Ordynacji, dla dochodowego
stanowi DG, odrębne źródło lub ... bardzo sporny przypadek :>, dla
VAT stanowi zaś zagwozdkę nie mniejszą niż odpowiedź na pytanie,
czy na zakręcie należy włączyć migacz. Z zastrzeżeniem, że w odróżnieniu
od używania "zdrowego rozsądku" na drodze ew wątpliwości US kończą
się wydaniem decyzji na całkiem spore kwoty.

Ktoś tu w zeszłym (bodaj) roku liczył ilość ustawowych definicji DG:
coś osiem tego wyszło :>

> A pod rejestrację DG
> podlegają ci, co robią coś "w sposób ciągły i zorganizowany" (Art. 2. ustawy
> o swobodzie DG).

To jeszcze wyjaśnij, od kiedy definicja w ustawie X ma pierwszeństwo
przed definicją zawartą w ustawie, w której używa się danego pojęcia :)
I rzuc okiem do definicji DG w Ordynacji, bo ktoś kiedyś sie wkurzy jak
odmowisz wystawienia rachunku powołując się na "niezorganizowanie" :O

BTW: usiłowanie określenia wyłączenia z DG taką metodą jak użyta
w Dyrektywie UE AFAIK prowadzi do innego flejma :> (w związku z jawną
definicją w Kodeksie Pracy, dającą się rozumieć tak, że kiedy umowa
"przypomina pracę" to jest... pracą :>)
W związku z tym mamy potworek o "więzach prawnych" (konia z rzędem komuś
kto objaśni, jak zawrzeć umowę *bez* "więzów prawnych")

pzdr, Gotfryd

do góry

>> Innymi słowy: tych, którzy podlegają pod rejestrację DG. A pod
>> rejestrację DG podlegają ci, co robią coś "w sposób ciągły i
>> zorganizowany" (Art. 2. ustawy o swobodzie DG).
>
>
> Gdzie w tym artykule jest odwołanie do ustawy o swobodzie gospodarczej?
> Konkretny zapis proszę.
> Zasada domniemania nie dział w przypadku aktów prawnych.

Chwilunia - ustawy powinny być między sobą zgodne.

Jeśli nie są - ktoś tę nowszą ustawę spartolił...

> A co w takim razie oznacza ten zapis:
>
> 3. Za wykonywaną samodzielnie działalność gospodarczą, o której mowa w
> ust. 1, nie uznaje się czynności:
> [...]
> 3) (32) z tytułu których przychody zostały wymienione w art. 13 pkt
> 2-9 ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób
> fizycznych, jeżeli z tytułu wykonania tych czynności osoby te są
> związane ze zlecającym wykonanie tych czynności prawnymi więzami
> tworzącymi stosunek prawny pomiędzy zlecającym wykonanie czynności i
> wykonującym zlecane czynności co do warunków wykonywania tych czynności,
> wynagrodzenia i odpowiedzialności zlecającego wykonanie tych czynności
> wobec osób trzecich,

Rany... Ale bełkot... Muszą być jakieś "prawne więzy" określające
wynagrodzenie i odpowiedzialność, żeby nie była DG - tak to brzmi
przełożone na ludzki język? Czyli np. ramowa umowa (kontrakt?)
określająca stawki i to, że wykonujący dzieło ponosi lub nie ponosi
odpowiedzialności za te dzieła wobec osób trzecich, tylko będzie je
ponosić zamawiający?

> Wg. Twojej teorii nie ma on sensu.

Wiesz, w ustawach zdarzają się bezsensowne rzeczy, np. "imitacja kija
bejsbolowego" w ustawie o broni i amunicji - czym się różni imitacja od
"prawdziwego" ;->

[ciach]

> A Ty proszę, właśnie oświeciłeś nas, że żadnego VATu od działalności
> wykonywanej osobiście nie ma i nie było. Ktoś nas wszystkich nabija w
> butelkę. Parę milionów ludzi.. nieźle.

Nie byłby to pierwszy raz ;)

> I dopiero Ty pierwszy poprawnie zinterpretowałeś intencje ustawodawcy
> (bo przecież nie przepis, wszak nie przeczytałeś go dokładnie).
>
> I na deser:
>
> http://www.twoja-firma.pl/wiadomosc/1757,ktore-umowy
-zlecenia-i-umowy-o-dzielo-bez-vat.html
>
>
> po dacie widać problem odkryto zanim przepis wszedł w życie.
>
> I trochę o tym jakie problemy art.15 powoduje w praktyce

Chwilunia... Ktoś ma etat w A i podpisuje sobie z B jakąś umowę o dzieło
- nie ma VAT. W trakcie wykonywania tego dzieła (tzn. po podpisaniu a
przed ukończeniem) ten ktoś wylatuje natychmiastowo (dyscyplinarnie) z A
i nagle ni stąd ni zowąd ta umowa o dzieło powinna być oVATowana?

Przynajmniej takie coś sugeruje ten artykuł...

> http://sip.mf.gov.pl/sip/index.php?p=1&i_smpp_s_dok_
nr_sek=159298&i_smpp_s_strona=1
>
>
> http://sip.mf.gov.pl/sip/index.php?p=1&i_smpp_s_dok_
nr_sek=159117&i_smpp_s_strona=1
>
> Wybrałam te pisma które przy okazji wyprowadzają Cię z błędu co do tego,
> _CO_ jest działalnością gospodarczą w świetle ustawy o podatku od
> towarów i usług.

W drugim jest mowa o sumowaniu dochodów grożącym wpadnięciem pod VAT w
przypadku zarejestrowanej DG...

Pierwsze zasadniczo dotyczy zleceń...

Ale mniejsza z tym, bo właśnie dotarłem do Art.113, więc grunt to nie
przekroczyć limitu i jakoś będzie ;) więc sprawa przestaje mnie
osobiście interesować.

> Jak już napisałam - ustawa definiuje to na własne potrzeby, inaczej niż
> w pozostałych aktach prawnych. Nie doczytałeś.

Być może. Zdarza się. Tylko skąd ta agresja?

> Jeżeli masz dostęp (płatny) do archiwum Rzepy albo GP to wrzuć sobie w
> wyszukiwanie "VAT od umów cywilnoprawnych".

> Otworzy sie przed Tobą cały nowy świat.

I po co ten jad?

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

>> Jasna sprawa. No i poczytaj tam - tam jest mowa o osobach fizycznych
>> prowadzących działalność (lub sprawiających takie wrażenie ;) )
>
> Zadziwia mnie Twój upór :]

Cóż, ponieważ ja mam umowy o dzieło i nigdy nic wspólnego z rozliczaniem
się z VAT nie miałem, to sprawa mnie nieco dotyczy ;)

>> Innymi słowy: tych, którzy podlegają pod rejestrację DG.
>
> I co, fakt, że w ustawie o VAT jest odrębna definicja DG nie stanowi
> dla Ciebie ostrzeżenia co do wyciągania takich wniosków?

[ciach]

> W związku z tym mamy potworek o "więzach prawnych" (konia z rzędem komuś
> kto objaśni, jak zawrzeć umowę *bez* "więzów prawnych")

Serdeczne dzięki, właśnie rozbolała mnie głowa i nabrałem chęci do
wysadzenia sejmu z senatem i wszystkich urzędów skarbowych ;->

Może tak: ktoś wykonuj umowy o dzieło dla firm, które potem sobie te
dzieła jakoś wykorzystują i jedyna "osoba" która może mieć do wykonawcy
dzieła pretensje za złe wykonanie dzieła to ta, z którą umowę podpisał.
Stawki są także ogólnie ustalone dla wszystkich umów. Pisemnie bądź
ustnie. Limitu z art.113 ust.1 ustawy o podatku od towarów i usług nie
jest przekraczany. Z żadną z tą firm etatu nie ma.

IMHO w takiej sytuacji nie ma ani VAT, ani ZUS, ani potrzeby
rejestracji... Nie mam pewności co do identycznej sytuacji tylko przy
podpisaniu umowy z drugą osobą fizyczną bez DG...

Zgadza się, czy zacząć nucić sobie mantrę B.J. Blazkowitz'a? ;->

do góry

Dnia 04-03-2008 o 13:15:47 Andrzej Lawa
<a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

>
> Ale mniejsza z tym, bo właśnie dotarłem do Art.113, więc grunt to nie
> przekroczyć limitu i jakoś będzie ;) więc sprawa przestaje mnie
> osobiście interesować.
>

I nie wpaść w doradztwo-rzeczoznawstwo :)

pozdr,
tommyz

do góry

Andrzej Lawa pisze:
> [to moje, ale jakaś lawa pochłonęła nagłówki]
>> [..] Jak już napisałam - ustawa definiuje to na własne potrzeby,
>> inaczej niż w pozostałych aktach prawnych. Nie doczytałeś.
>
> Być może. Zdarza się. Tylko skąd ta agresja?
>
>> Jeżeli masz dostęp (płatny) do archiwum Rzepy albo GP to wrzuć
>> sobie w wyszukiwanie "VAT od umów cywilnoprawnych".
>
>> Otworzy sie przed Tobą cały nowy świat.
>
> I po co ten jad?


No proszę - w dwóch zdaniach orzekających jad i agresja.
Och, zarzucić komuś, że nie czyta dokładnie kiedy widać, że nie czyta.
Zasugerować, że nie jest świadomy całego rozległego obszaru problemów
podatkowych, zwłaszcza że sam to potem potwierdza własnymi słowami.

Ileż w tym jadu. Tryska wprost. Jaka agresja!

Wiesz, masz zbyt bujną wyobraźnię.

Ja Ci mogę zaraz pokazać agresję. Mogę za chwilę trysnąć jadem.
Wtedy będziesz mógł łkać na poobijanym ego (im większe tym łatwiej o
uraz). Nie będziesz sobie musiał niczego wizualizować.

Na razie jestem bardzo uprzejma i rzeczowa.
Na razie wtrętów osobistych nie robiłam. Na razie jedynie kwestionowałam
Twoja wiedzę w pewnej materii.
I pewnie bym sie tak bardzo nie rozpisywała, gdybyś nie był tak odporny
na walenie w łeb ustawą. Ale widać ustawa był za miękka.

Za to odrobina ironii okazała się szpilą w sam środek pośladka.



Maddy
--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID m...@e...com.pl
GG: 5303813

do góry

Dnia Tue, 04 Mar 2008 13:59:12 +0100, t...@o...pl napisał(a):

> Dnia 04-03-2008 o 13:15:47 Andrzej Lawa
> <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał(a):
>
>>
>> Ale mniejsza z tym, bo właśnie dotarłem do Art.113, więc grunt to nie
>> przekroczyć limitu i jakoś będzie ;) więc sprawa przestaje mnie
>> osobiście interesować.
>>
>
> I nie wpaść w doradztwo-rzeczoznawstwo :)

.... i prowadzić oficjalną ewidencję wymaganą dla ustalenia momentu
przekroczenia limitu.

do góry

Użytkownik "Maddy" <m...@e...com.pl> napisał w wiadomości
news:fqjian$rga$1@atlantis.news.neostrada.pl...
> Andrzej Lawa pisze:
>> [to moje, ale jakaś lawa pochłonęła nagłówki]
>>> [..] Jak już napisałam - ustawa definiuje to na własne potrzeby,
>>> inaczej niż w pozostałych aktach prawnych. Nie doczytałeś.
>>
>> Być może. Zdarza się. Tylko skąd ta agresja?
>>
>>> Jeżeli masz dostęp (płatny) do archiwum Rzepy albo GP to wrzuć
>>> sobie w wyszukiwanie "VAT od umów cywilnoprawnych".
>>
>>> Otworzy sie przed Tobą cały nowy świat.
>>
>> I po co ten jad?
>
>
> No proszę - w dwóch zdaniach orzekających jad i agresja.
> Och, zarzucić komuś, że nie czyta dokładnie kiedy widać, że nie czyta.
> Zasugerować, że nie jest świadomy całego rozległego obszaru problemów
> podatkowych, zwłaszcza że sam to potem potwierdza własnymi słowami.
>
> Ileż w tym jadu. Tryska wprost. Jaka agresja!

Dokładnie tak.
Brak agresji różni się od tego co prezentujesz tym, że nie ma w nim miejsca
na wycieczki osobiste.

Czyli sformułowaniem "jest tak a tak" zamiast " nie czytałeś, nie znasz się"
itd.

> Na razie jestem bardzo uprzejma i rzeczowa.
> Na razie wtrętów osobistych nie robiłam. Na razie jedynie kwestionowałam
> Twoja wiedzę w pewnej materii.

A było sobie darować i skupić się na meritum.

do góry

Maddy pisze:

> I pewnie bym sie tak bardzo nie rozpisywała, gdybyś nie był tak odporny
> na walenie w łeb ustawą. Ale widać ustawa był za miękka.

Może dla ciebie "walenie w łeb" to dobra metoda przekazywania wiedzy -
może innej nie znasz... Ja osobiście wolę normalną dyskusję.

do góry

jureq pisze:

>> I nie wpaść w doradztwo-rzeczoznawstwo :)
>
> .... i prowadzić oficjalną ewidencję wymaganą dla ustalenia momentu
> przekroczenia limitu.

I tak to by wyszło w PIT-37, więc po co dublować jak ma się pewność, że
się nie przekroczy?

do góry

On Tue, 4 Mar 2008, Andrzej Lawa wrote:

>> Zadziwia mnie Twój upór :]
>
> Cóż, ponieważ ja mam umowy o dzieło i nigdy nic wspólnego z rozliczaniem się
> z VAT nie miałem, to sprawa mnie nieco dotyczy ;)

Nie no, widać z opisu że do czynienia z rozliczaniem miałeś, tylko
nie byłeś tego świadom :>

> Może tak: ktoś wykonuj umowy o dzieło dla firm, które potem sobie te dzieła
> jakoś wykorzystują i jedyna "osoba" która może mieć do wykonawcy dzieła
> pretensje za złe wykonanie dzieła to ta, z którą umowę podpisał.

Istnieją obawy że *podlega* pod VAT.
Jak wyskoczysz z kolejnym pomysłem, polegajcym na nierozróżniania
*niepodlegania* od *zwolnienia*, to co najwyżej będziesz sam winien
guzów które zarobisz :|

> Stawki są
> także ogólnie ustalone dla wszystkich umów. Pisemnie bądź ustnie. Limitu
> z art.113 ust.1 ustawy o podatku od towarów i usług nie jest przekraczany.

Dobra, dobra.
Ale korzystanie ze *zwolnienia* z podatku nie upoważnia aby nie stosować
się do obowiązków wynikających z ustawy.
A jak jeden z drugim *podlega*, tylko korzysta ze zwolnienia, to musi
umieć podać podstawę tego zwolnienia.
Ktoś tu (Ty) pisze o zwolnieniu kwotowym.
A to wprost i z automatu przekłada się na obowiązek prowadzenia ewidencji
sprzedaży VAT :O
Nic to że uproszczonej (ewidencji).

> IMHO w takiej sytuacji nie ma ani VAT,

Zakonotuj sobie wielkimi literami, "nie ma VAT" jest mocno
niejednoznaczne, bo może określać ze trzy wartości realcji do VAT:
- 0% VAT
- nie podlega
- zwolniony
...wynikające z kilku stanów, bo zarówno zwolnienie jak i niepodleganie
mogą mieć charakter przedmiotowy lub podmiotowy.

> ani ZUS

To prawda.

> ani potrzeby rejestracji...

To też prawda.
W niczym jednak nie zwalnia od obowiązku ewidencjonowania.
I tu jest istotna różnica: jak umowa nie podlega pod VAT (bo są "więzy
prawne" i nie ma podatnika) lub czynność jest zwolniona to mały pikuś.
Zero obowiązków, luz i swoboda (no, przy czynności zwolnionej trzeba
umieć podać podstawę zwolnienia).

Ale skoro (najwyraźniej) czynność *nie* jest zwolniona a zwolnienie jest
kwotowe.... :P

> Nie mam pewności co do identycznej sytuacji tylko przy podpisaniu umowy
> z drugą osobą fizyczną bez DG...

A tu jest w ogóle obszar sporych nieporozumień.
Taki przychód może podpadać pod kilka "szufladek", wynikających
z powiązania ustawy o VAT z ustawą o PDoOF (VATowska powołuje się na
podział źródeł przychodów z dochodowego, zajrzyj).
Mamy
- przychody "artystyczne", które są w PDoOF zaliczane do umów "osobistych"
- przychody z praw majątkowych (np. autorskich), które w PDoOF są osobną
kategorią
- przychody z innych rodzajów usług ("nieautorskie"), realizowanych jako
umowy o dzieło.
W tym ostatnim przypadku można sobie zaaplikować "standardową poradę"
w postaci poczytania kilku tyięcy postów z archiwum :>
A sugestie są trzy:
- to jest DG i tyle. Nierejestrowana.
- to jest DG w rozumieniu PDoOF, mimo że nie jest DG w rozumieniu
ustawy "o swobodzie DG", więc podpada również pod ZUS, a pod VAT
podpada niezależnie (DG może też korzystać ze zwolnienia z VAT!!!)
- to jest "inny przychód" w rozumieniu PDoOF, tym samym podpada pod
VAT jak wyżej (ale nie podpada pod ZUS)

Wyjaśnienie dlaczego są spory jest proste: przychód "z umów o dzieło
i zlecenie" nazywa się formalnie "przychodem z umów realizowanych
osobiście" i za wyjątkiem "artyzmu" dotyczy *WYŁĄCZNIE* umów
realizowanych na rzecz przedsiębiorców i innych podmiotów nie
będących osobami fizycznymi!
Umowa o dzieło z inną osobą fizyczną nie prowadzącą DG oraz nie
dotyczącą (ta umowa nie dotyczy) rolnictwa (które jest nie podlega
pod PDoOF) *nie jest* więc "umową realizowaną osobiście" :>
No i w każdym przypadku będzie to DG w rozumieniu Ordynacji!

> Zgadza się, czy zacząć nucić sobie mantrę B.J. Blazkowitz'a? ;->

Hm... a co za treść? ;) Wikipedie i inne twierdzą, że niejaki
Johannes von Blaskowitz to jakiś generał był.

pzdr, Gotfryd

do góry