Użytkownik "Krzysztof 'kw1618' z Warszawy" <a...@j...w.stopce.pl>
napisał w wiadomości news:tit0e.10618$zY6.5955@news.chello.at
> http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/firma_050324/fi
rma_a_8.html
>
>

całe szczęście, że e-mail faktury jest okej
:-)

--
Jan Werbiński O0oo....._[:]) bul, bul, bul
Prywatna http://www.janwer.com/
Nasza siec http://www.fredry.net/
zatrudnię hakera do grządek

do góry

http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/firma_050324/fi
rma_a_8.html


Faks faktury nie wystarczy


Mając jedynie faks faktury, nie można odliczyć wykazanego na niej podatku
naliczonego. Jest to możliwe dopiero w rozliczeniu za miesiąc, w którym
podatnik otrzyma oryginał tego dokumentu. Niedawno kolejny raz teza ta
znalazła potwierdzenie w wyroku NSA.


Choć wyrok potwierdza dotychczasową linię orzecznictwa i dotyczy przepisów
starej ustawy o VAT z 1993 r., to istotne jest to, że sąd w uzasadnieniu
odniósł się bezpośrednio do nowej ustawy, regulacji VI dyrektywy oraz
orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Dlatego też
niewątpliwie orzeczenie to będzie miało duże znaczenie także na gruncie
obecnie obowiązujących przepisów o VAT.

SPÓŁKA OTRZYMUJE FAKS
W rozliczeniu za grudzień 2000 r. spółka CBL odliczyła podatek naliczony z
faktury wystawionej 30 grudnia 2000 r. Oryginał dokumentu otrzymała w
styczniu 2001 r., jednak wcześniej, 30 grudnia, dotarł do niej faks faktury.
Organy podatkowe uznały, że spółka odliczyła wynikający z niej VAT naliczony
przedwcześnie, tj. w rozliczeniu za miesiąc, w którym nie dysponowała
jeszcze oryginałem. Tym samym naruszyła przepisy ustawy o VAT oraz
ówczesnego rozporządzenia wykonawczego dotyczącego terminów odliczenia
podatku. Skutkowało to określeniem innej kwoty zobowiązania podatkowego VAT
oraz ustaleniem dodatkowego zobowiązania podatkowego.

KONIECZNY ORYGINAŁ
Spółka zaskarżyła decyzje organów podatkowych do Naczelnego Sądu
Administracyjnego. Ten jednak uznał, że stanowisko urzędników było słuszne.
Wskazał, że prawo do obniżenia podatku związane jest z otrzymaniem faktury.
Chodzi o to, by faktura fizycznie znalazła się w dyspozycji podatnika. Nie
wystarczy uzyskanie informacji o danych zamieszczonych na fakturze. W
związku z tym faktury przekazane faksem nie są podstawą do dokonania
odliczeń.

Od wyroku spółka wniosła skargę kasacyjną. Argumentowała, że stanowisko sądu
to wyraz nadmiernego rygoryzmu i prymatu wymogów formalnoprawnych nad
przesłankami materialnoprawnymi. W ustawie nie ma definicji oryginału
faktury, a zatem wystarczy, aby faktura zawierała określone w przepisach
elementy i została doręczona odbiorcy - także przekazana faksem. Spółka
powołała się też na to, żez konstrukcji ustawy o VAT wynika, że odliczenie
podatku u nabywcy następuje w momencie, w którym podatek ten staje się
podatkiem należnym u sprzedawcy. Na poparcie tej tezy przytoczyła orzeczenie
ETS w sprawie Rompelman.

DYREKTYWA TEŻ WYMAGA
NSA - działając tym razem jako sąd II instancji - wskazał przede wszystkim
na błędnie sformułowane zarzuty kasacyjne. Odniósł się też do meritum,
stwierdzając bezzasadność poglądów zawartych w skardze kasacyjnej. Sąd
potwierdził, że faks faktury nie jest fakturą, a jedynie jej powieleniem.
Natomiast bezpieczeństwo rozliczeń podatku od towarów i usług nie pozwala na
wprowadzenie takiego duplikatu dokumentu do obrotu.

NSA wskazał również, że w momencie powstania prawa do odliczenia VI
dyrektywa nie miała znaczenia prawnego - nie była źródłem prawa. Na
marginesie dodał jednak, że również przepisy dyrektywy wymagają - w celu
skorzystania z prawa do odliczenia podatku - by podatnik otrzymał fakturę. W
orzecznictwie ETS podkreśla się, że odliczenie jest możliwe, jeśli podatnik
wszedł w posiadanie faktury. Tym samym, skoro spółka nie dysponowała fakturą
w grudniu 2000 r., nie miała prawa do odliczenia podatku w rozliczeniu za
ten miesiąc.

CO TO JEST "OTRZYMANIE"
Zauważmy, że art. 86 ust. 10 pkt 1 nowej ustawy o VAT nadal uzależnia
powstanie prawa do odliczenia od otrzymania faktury. Podatek od towarów i
usług niewątpliwie ma obecnie charakter mniej sformalizowany, lecz określone
obowiązki formalne nadal istnieją.

Do poglądu wyrażonego przez sąd można jednak zgłosić pewne zastrzeżenia. Nie
jest bowiem takie oczywiste, czy posiadanie faktury należy utożsamiać z jej
fizycznym posiadaniem. Słownik języka polskiego definiuje słowo "otrzymanie"
jako "stanie się odbiorcą czegoś", a "odbiorca" to osoba, która jest
upoważniona do odebrania czegoś. Wynika z tego, że "otrzymanie" nie musi
wiązać z fizycznym wejściem w posiadanie czegoś. Tak więc również fakturę "w
drodze" można uznać za otrzymaną.

Niemniej ugruntowana linia orzecznictwa jest taka, a nie inna i zapewne
prędko się nie zmieni. Podatnicy zatem muszą liczyć się z tym, że podatku
określonego na faksie faktury nie odliczą w rozliczeniach za te miesiące, w
których dysponować będą jedynie faksem.

ADAM BARTOSIEWICZ, RYSZARD KUBACKI

----------------------------------------------------
------------------------
----

NSA O FAKTURACH VAT
Faks faktury nie jest dokumentem, o którym mowa w art. 19 ust. 1 pkt 1
ustawy o VAT, a jedynie jego powieleniem. Podobnie jak kserokopia banknotu
nie może być uznana za środek płatniczy, tak i faksu faktury nie sposób
uznać za fakturę.

Bezpieczeństwo rozliczeń podatku od towarów i usług nie pozwala na
wprowadzenie do obrotu duplikatów dokumentów, poza przypadkami wyraźnie
przez prawodawcę wskazanymi. (wyrok NSA z 9 grudnia 2004 r., FSK 620/04)

do góry

> całe szczęście, że e-mail faktury jest okej
> :-)

po przeczytaniu pierwszego posta można nabrać
wątpliwości czy w polskich realiach również :(
Wcale nie dałbym głowy za ewentualne orzeczenie
sądu w takiej sprawie.

Pix

do góry

On Thu, 24 Mar 2005, pix wrote:

>+ > całe szczęście, że e-mail faktury jest okej
>+ > :-)
>+
>+ po przeczytaniu pierwszego posta można nabrać
>+ wątpliwości czy w polskich realiach również :(

Owszem.
Co być może wynika z klapek na "instytucjonalnych" oczach.
Jak sobie wspomnimy na sławne dyskusje o tym czy drukarka
jest podniesieniem WP zestawu komputerowego (ze trzy lata
temu) skoro nabycie przyczepy nim nie jest - to IMO również
z wyroków jasno nie wynikało co jest podstawą zaistnienia
owej różnicy :(
A IMHO jest nią uznanie iż coś co *urzędowo* (w przepisie)
zostało uznane za samodzielny ST (ma osobną pozycję w klasyfikacji)
nie wymaga spełnienie *faktycznie* wymogu ustawowego.
Jakby nie patrzeć jest to jedyna podstawa uznania ze przyczepa
jest "kompletna i sprawna" mimo że *celu* jej istnienia
(przewóz towarów) owego wymogu "sprawności" nijak nie spełnia.

Być może jest również jakiś "haczyk" którego nikt wyraźnie
nie umie ująć... ale ja go nie widzę.

W powołanym artykule wręcz jest cała paczka zastrzeżeń dość
wyraźnie odróżniających stan prawny kseroKOPII faktury od
"oryginału" (które to pojęcie jak wiemy postawiono na głowie
w przypadku czegoś co nazywano "kopią f-rą VAT")

Autorzy chyba nie ułatwiają zrozumienia rozważań całkiem zgrabnie
mieszając pojęcia - a przynajmniej podtrzymując zamieszanie
wynikające z cytatu wyroku, zacytuję:

+++
Natomiast bezpieczeństwo rozliczeń podatku od towarów i usług nie
pozwala na wprowadzenie takiego duplikatu dokumentu do obrotu.
---

Przecież utrwalone rozumienie słowa "duplikat" to "kolejne
wykonanie oryginału" a *nie* "wykonanie kopii" - w tym przypadku
kseroKOPII... :)

>+ Wcale nie dałbym głowy za ewentualne orzeczenie
>+ sądu w takiej sprawie.

Pewnie masz rację.
Pierwsza rzecz - to patrząc na podaną argumentację należałoby
IMO we wszelkie możliwe sposoby bronić tezy iż faktura *nie została*
"otrzymana" mailem !

Najlepiej aby na drukarkę "wyszła" w sposób nijak nie kojarzący
się z "otrzymaniem" jej w postaci elektronicznej - przypomnę iż
pisano tu o dostawcy internetu który fakturę "drukuje ze strony"
(tj. proces uruchamia klient - ale NIE "pobiera" ani "otrzymuje"
jej w postaci elektronicznej...).
Oczywiście wiemy iż *technologicznie* jest to bzdura bez znaczenia.
Ale co poradzić...
Wysłać jakąś paczkę z otoczką w Javie która spowoduje "samodrukowanie"
się faktury... :[

"
Bezpieczeństwo rozliczeń podatku od towarów i usług nie pozwala na
wprowadzenie do obrotu duplikatów dokumentów, poza przypadkami wyraŸnie
przez prawodawcę wskazanymi. (wyrok NSA z 9 grudnia 2004 r., FSK 620/04)
"

Na dzień dobry to sąd łaskaw był użyć określenia "duplikat"
na określenie "kopii".

A pomyśleć że są kraje w których operuje się *oryginałami* f-r
VAT (w ilości sztuk kilka dla każdej faktury) i nikt sobie
głowy nie zawraca "obrotem duplikatami" :(
A klapki na oczach zarówno urzędników jak i sędziów najwyraźniej
nie pozwalają dostrzeć iż *praktycznie* faktura od momentu kiedy
nie musi być podpisana jest tym czym jest.
Świstkiem papieru stanowiącym deklarację *ODBIORCY* (odbiorcy
faktury, nie jest WYSTAWCY !!) że dane na podstawie których odlicza
VAT oraz uznaje koszt są prawdziwe.
Całkiem tak samo jak przy wydruku operacji finansowych z banku
elektronicznego.
Fakt iż ta deklaracja jest *łatwo sprawdzalna* (wystarczy "po
drugiej stronie" popatrzeć czy istnieje taki sam dokument)
nie ma NIC do faktu iż taka faktura nie jest ŻADNYM zobowiązaniem
"wystawcy".

Mi się wydaje że całym "wymiarem" musiałby ktoś potrząsnąć coby
pomyślenie spowodować :(

Popatrzmy tak: dostajemy "znienacka" fakturę.
Załóżmy - wystawioną przez Ministerstwo Finansów :> (no, tak
pisałoby w nagłówku).
Wysłaną z W-wy, z "właściwej" poczty.

Ja się pytam: zaliczycie ją w KUP i VAT naliczony ?
I uznacie iż to MF ponosi odpowiedzialność za "naruszenie
bezpieczeństwa obrotu" ?

W którym miejscu fakt otrzymania *fizycznego papierka* podnosi
owo rzekome "bezpieczeństwo obrotu" ??

No chyba że ja mam klapki na oczach... ale nie widzę :>

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.60.0503240948120.3636@athlon
> Najlepiej aby na drukarkę "wyszła" w sposób nijak nie kojarzący
> się z "otrzymaniem" jej w postaci elektronicznej - przypomnę iż
> pisano tu o dostawcy internetu który fakturę "drukuje ze strony"
> (tj. proces uruchamia klient - ale NIE "pobiera" ani "otrzymuje"
> jej w postaci elektronicznej...).
> Oczywiście wiemy iż *technologicznie* jest to bzdura bez znaczenia.
> Ale co poradzić...
> Wysłać jakąś paczkę z otoczką w Javie która spowoduje "samodrukowanie"
> się faktury... :[



Proponuję ostateczne rozwiązanie problemów:
Oryginały WSZYSTKICH faktur wyrzucamy natychmiast po wydrukowaniu do kosza,
a klientom wydajemy wyłącznie duplikaty.

Polecam się. ;-)

--
Jan Werbiński O0oo....._[:]) bul, bul, bul
Prywatna http://www.janwer.com/
Nasza siec http://www.fredry.net/
zatrudnię hakera do grządek

do góry

Użytkownik "Krzysztof 'kw1618' z Warszawy" <a...@j...w.stopce.pl> napisał
w wiadomości news:tit0e.10618$zY6.5955@news.chello.at...
> http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/firma_050324/fi
rma_a_8.html
>
>
> Faks faktury nie wystarczy
>

> NSA O FAKTURACH VAT
> Faks faktury nie jest dokumentem, o którym mowa w art. 19 ust. 1 pkt
1
> ustawy o VAT, a jedynie jego powieleniem. Podobnie jak kserokopia banknotu
> nie może być uznana za środek płatniczy, tak i faksu faktury nie sposób
> uznać za fakturę.
>

Powinno być fax faktury nie wystarczył. Mowa o starej ustawie.

Czy NSA potrafi podać przepis zabraniający
wystawiania faktury przy pomocy faxu ?



Banknoty mają zabezpieczenia.
jakie zabezpieczenia mają faktury ?
(Faktura nie wymaga podpisu.
Co bedzie jak klient wydrukuje 4 oryginały?
Czy wystawca ma zapłacić 4 x podatek ?)

BAH

do góry

Dnia 24 mar o godzinie 12:13, na pl.soc.prawo.podatki, BAH napisał(a):


> Czy NSA potrafi podać przepis zabraniający
> wystawiania faktury przy pomocy faxu ?


A Ty potrafisz podać model, typ faxu który *wystawia faktury*?



> Co bedzie jak klient wydrukuje 4 oryginały?


Przecież klient nie wystawia faktury tylko wystawca.


> Czy wystawca ma zapłacić 4 x podatek ?)


Bredzisz Pan, bredzisz.


--
Herbi
24-03-2005 13:13:38

do góry

Użytkownik "Herbi" <x...@a...pl> napisał w wiadomości
news:c004ob2ejtan$.dlg@onet.pl...
> Dnia 24 mar o godzinie 12:13, na pl.soc.prawo.podatki, BAH napisał(a):
> > Czy NSA potrafi podać przepis zabraniający
> > wystawiania faktury przy pomocy faxu ?
> A Ty potrafisz podać model, typ faxu który *wystawia faktury*?

Nie pisałem, że fax wystawia fakturę.
A faktura, to papier zadrukowany tym razem nie na drukarce
wystawcy ale na faksie nabywcy.

>
> > Co bedzie jak klient wydrukuje 4 oryginały?
> Przecież klient nie wystawia faktury tylko wystawca.

Faktura VAT nie wymaga podpisu.
Można np wysłać pdf pocztą do wydruku.

> Bredzisz Pan, bredzisz.

... widzicie ale nie rozumiecie ....


BAH

do góry

Dnia 24 mar o godzinie 13:53, na pl.soc.prawo.podatki, BAH napisał(a):


>>> Czy NSA potrafi podać przepis zabraniający
>>> wystawiania faktury przy pomocy faxu ?
>> A Ty potrafisz podać model, typ faxu który *wystawia faktury*?
>
> Nie pisałem, że fax wystawia fakturę.


Bo napisałeś o 'wystawieniu faktury przy pomocy faxu'.
A miałeś chyba w zamyśle 'wydrukowanie za pomocą faxu'.
Jadnokowoż - Twoje poprzednie zdanie brzmi jednoznacznie.



>>> Co bedzie jak klient wydrukuje 4 oryginały?
>> Przecież klient nie wystawia faktury tylko wystawca.
>
> Faktura VAT nie wymaga podpisu.


No i?


> Można np wysłać pdf pocztą do wydruku.
>
>> Bredzisz Pan, bredzisz.
>
> ... widzicie ale nie rozumiecie ....


Bo piszecie to co sami macie na myśli, ale nikt prócz was nie potrafi
odczytać tego co myśleliście pisząc, odczytujemy to co po prostu
napisaliście fizycznie.


--
Herbi
24-03-2005 14:09:59

do góry

On Thu, 24 Mar 2005, BAH wrote:

>+ Użytkownik "Krzysztof 'kw1618' z Warszawy" <a...@j...w.stopce.pl>
>+ > NSA O FAKTURACH VAT
>+ > Faks faktury nie jest dokumentem, o którym mowa [...]
>+ > ustawy o VAT, a jedynie jego powieleniem.
[...]
>+ Powinno być fax faktury nie wystarczył. Mowa o starej ustawie.

...i okresie sprzed 1.V. IMO jakieś znaczenie to ma, nawet jeśli
są uwagi do "stanu aktualnego".

>+ Czy NSA potrafi podać przepis zabraniający
>+ wystawiania faktury przy pomocy faxu ?

IMO to układ jest prosty: każdy z nas musi się zgodzić że
faks jest KOPIĄ. Z zasady działania - odtwarza obraz
ORYGINAŁU... i to jest problem którego nawet w naszych
optymistycznych rozważaniach obejść się nie da :(

>+ Banknoty mają zabezpieczenia.
>+ jakie zabezpieczenia mają faktury ?

Żadne - sam pytałem o ową "fikcyjną f-rę od MF" :)

>+ Co bedzie jak klient wydrukuje 4 oryginały?
>+ Czy wystawca ma zapłacić 4 x podatek ?)

Argumentujez przeciw możliwości drukowania po stronie
klienta ? ;) Przecież TAKĄ (lub zliżoną - "o bezpieczeństwo
obrotu") argumentację przyjmuje NSA.
A jest ona IMO mało sensowna - PRAKTYCZNIE.

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry