witam serdecznie

czy przy kpir zdaniem grupowiczów można księgować dokumenty w metodzie
memoriałowej w następujący sposób:

Usługa podwykonawcza została wykonana we wrześniu 2005, wtedy też została
zafakturowana.
Natomiast jest to jedna składowa część mojej usługi, a więc ja po wykonaniu
jeszcze kilku rzeczy wystawię fakturę sprzedaży dopiero w październiku. Czy
zatem w ciągu roku mogę przyjąć zasadę, że koszty będę księgować w dacie
wystawienia faktury zakupowej, a dopiero na przełomie roku zastanowić się,
które koszty odnoszą się do danego roku i ewentualne różnice ująć w
remanencie końcowym? W par. 29.1. Rozporządzenia w sprawie kpir jest mowa o
tym, że przy działalności usługowej produkję niezakończoną wycenia się
według kosztów wytworzenia, z tym że nie może to być wartość niższa od
kosztów materiałów bezpośrednich zużytych do produkcji niezakończonej.
Zgodnie z tym nawet właściwie na koniec roku chyba nie trzeba byłoby ujmować
w remanencie wartości usług, choć przy memoriale ja bym to raczej zalecała.
No a odpowiedni art. UPDOF w memoriale koszty mają się odnosić do danego
roku podatkowego, nie mówi zaś nic o miesiącu itd....

Czy ktoś ma wypracowany pogląd na tę sprawę? Ta kpir niby uproszczona, a
niejasności w niej znacznie więcj niż przy pełnej księgowości....

Pozdrawiam
monika

do góry

On Tue, 18 Oct 2005, Kalina wrote:

> w remanencie wartości usług, choć przy memoriale ja bym to raczej zalecała.

Jak miałem taki przypadek to zrobiłem inaczej: po prostu koszt ująłem
w "roku którego dotyczy przychód". Remanent usługi też mi jakoś nie
podchodzi :], co się ujmuje w remanencie zapisano w rozporządzeniu.
IMHO w razie:
- uznania że KUP zalicza się na podstawie uznania że "dotyczy roku"
- kiedy wyjdzie że załozenie co do KUP było nieprawidłowe bo przychód
pojawił się jednak dopiero w kolejnym roku
...być może trzeba by rozważać korektę KUP.
Zeznaję ze to czysta dywagacja.

> No a odpowiedni art. UPDOF w memoriale koszty mają się odnosić do danego
> roku podatkowego,

Zakładając memoriał i próbując opisać co to znaczy "odnoszą się"
(dokładniej w ustawie jest: "dotyczą") mamy opis ustawodawcy
użyty w tymże zapisie: "dotyczące przychodów roku podatkowego".
Skoro był wyrok NSA nt. kosztów ogólnych - to wiemy że dzielić
takich KUP "między lata" nie trzeba (i całe szczęście).
Ale z kosztami przypisanymi do konkretnego przychodu to rzeczywiście...

> nie mówi zaś nic o miesiącu itd....

No tu jest ból :(
Nawet jakby przyjąć że zasadę stosuje się "odpowiednio" to będzie
pytaniem czy odpowiednio do roku (i wpisywać na bieżąco) czy
odpowiednio do okresu uzyskania (miesiąca).
Zdaje się że już taki kfiatek miałem i wpisałem KUP "na bieżąco"
czyli uznając że jest to KUP dochodu tego *roku*.
Ale z chęcią również poczytam argumentów za i przeciw !

> Czy ktoś ma wypracowany pogląd na tę sprawę?

J.w.

> Ta kpir niby uproszczona,

...eeeee, przesadzasz....

> a niejasności w niej znacznie więcj niż przy pełnej księgowości....

....eeee, przesadzasz ;) !

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

> > w remanencie wartości usług, choć przy memoriale ja bym to raczej
zalecała.
>
> Jak miałem taki przypadek to zrobiłem inaczej: po prostu koszt ująłem
> w "roku którego dotyczy przychód".

Dzwoniłam w tej sprawie do 3-ech doradców podatkowych, ponadto do 4-ech
różnych US ale przede wszystkim do Izby Skarbowej w Warszawie i wszyscy są
godni co do tego, ze fv za usługi podwykonawcze księguje się w kpir
bezwzględnie przy metodzie memoriałowej w dacie dokumentu. A Pani z Izby
Skarbowej to wprost powiedziała, że nie ma po prostu mowy o niczym innym i
aby własnie ewentualną róznicę odnieść w remanencie !
Nawiasem mówiąc ja też miałam wcześniej taki przypadek (na przełomie roku) i
ujęłam właśnie w roku uzyskania przychodu, ale ..... nie jestem pewna, ze
zrobiłam dobrze :(

Remanent usługi też mi jakoś nie
> podchodzi :], co się ujmuje w remanencie zapisano w rozporządzeniu.

Dokładnie A co powiesz na zapis par. 29. 3 " Przy działalności usługowej i
budowlanej prosukcję niezakończoną wycenia się według kosztów wytworzenia, z
tym że nie może to byc wartość niższa od kosztów materiałów bezpośrednich
zużytych do produkcji niezakończonej" A w par. 3 1 e czytamy: "produkcją
niezakończoną jest ......... a także wykonane roboty, usługi przed ich
ukończeniem" , natomiast w par. 3. 4 jest definicja kosztu wytworzenia,
zgodnie z którą są to wszelkie koszty związane bezpośrednio lub pośrednio
między innymi z wykonaniem usług.... "

> IMHO w razie:
> - uznania że KUP zalicza się na podstawie uznania że "dotyczy roku"
> - kiedy wyjdzie że załozenie co do KUP było nieprawidłowe bo przychód
> pojawił się jednak dopiero w kolejnym roku
> ...być może trzeba by rozważać korektę KUP.
> Zeznaję ze to czysta dywagacja.

Wiesz, ja zaczęłam się zastanwiać, czy dobrze pojmuję w ogóle art. 22 ust.5
i 6 updof..... Bo jeśli wszyscy doradcy podatkwoi mi mówią, ze nawet na
koniec roku przy memoriale nie mam obowiązku ujmować tych usług w spisie z
natury, a pewna Pani z US powiedziała, że przy kpir nie mówi się o
współmierności kosztów i przychodów, to doszłam do wniosku, że być może to
jest tak:

Jeśli w kpir nie ma mowy o współmierności kosztów i przychodów, nawet w
odniesieniu do roku, a sformułowanie art. 22 ust. 5 updof mówiące o tym, że
nalezy wyodrębnić koszty odnoszące się do danego roku oznacza po prostu, że
mają to być np. koszty usług wykonanych dla mnie w tym roku , a nie koszty
które odnoszą się do MOICH przychodów z tego roku. Bo może to chodzi o to,
ze w ogóle z tego tytułu powstał przychód (ale niekoniecznie u mnie, tylko u
dostawcy np).
Bo może my tu trochę mylimy pojęcia z pełną księgowością, gdzie jest mowa o
współmierności kosztów i przychodów???????
Ja powiem szczerze mam zamęt w głowie z tego tytułu !!!!!

> > No a odpowiedni art. UPDOF w memoriale koszty mają się odnosić do danego
> > roku podatkowego,
>
> Zakładając memoriał i próbując opisać co to znaczy "odnoszą się"
> (dokładniej w ustawie jest: "dotyczą") mamy opis ustawodawcy
> użyty w tymże zapisie: "dotyczące przychodów roku podatkowego".
> Skoro był wyrok NSA nt. kosztów ogólnych - to wiemy że dzielić
> takich KUP "między lata" nie trzeba (i całe szczęście).

Taaaa..... tylko nie każdy US jest zgodny co do tego, co to są koszty
pośrednie. Np wczoraj właśnie Pani z warszawskiej Izby Skarbowej
powiedziała, że koszty telefonów czy energii należałoby podzielić na
przełomie roku jeśli księgujesz do 20-go a dokument masz z początku stycznia
!!!!!!

> Ale z kosztami przypisanymi do konkretnego przychodu to rzeczywiście...
>
> > nie mówi zaś nic o miesiącu itd....
>
> No tu jest ból :(
> Nawet jakby przyjąć że zasadę stosuje się "odpowiednio" to będzie
> pytaniem czy odpowiednio do roku (i wpisywać na bieżąco) czy
> odpowiednio do okresu uzyskania (miesiąca).
> Zdaje się że już taki kfiatek miałem i wpisałem KUP "na bieżąco"
> czyli uznając że jest to KUP dochodu tego *roku*.
> Ale z chęcią również poczytam argumentów za i przeciw !

Ja oczywiście także !!!!

do góry

Wielkie dzięki

Teraz juz wszystko mi sie rozświetliło

Pozdr.
monika

do góry

Użytkownik "Kalina" <d...@s...pl .invalid> napisał w wiadomości
news:djai4q$hfm$1@nemesis.news.tpi.pl...


2004.03.16
III SA 2248/02 w Warszawie

U podatników uzyskujących przychody z działalności gospodarczej czynnikiem
decydującym o podatkowym rozliczeniu kosztów w czasie, w rozumieniu art. 22
ust. 1 ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób
fizycznych (Dz. U. z 2000 r. Nr 14, poz. 176 ze zm.), będzie nie moment
poniesienia kosztu, ale czas uzyskania przychodów, których te koszty
dotyczą.

http://www.maza.com.pl/index.php?option=com_content&
task=view&id=93&Itemid=97

pozdrawiam

do góry

On Fri, 21 Oct 2005, Kalina wrote:

> A Pani z Izby
> Skarbowej to wprost powiedziała, że nie ma po prostu mowy o niczym
> innym i aby własnie ewentualną róznicę odnieść w remanencie !

Hm...

> Nawiasem mówiąc ja też miałam wcześniej taki przypadek (na przełomie roku)
> i ujęłam właśnie w roku uzyskania przychodu, ale ..... nie jestem pewna, ze
> zrobiłam dobrze :(
>
>> Remanent usługi też mi jakoś nie
>> podchodzi :], co się ujmuje w remanencie zapisano w rozporządzeniu.
>
> Dokładnie A co powiesz na zapis par. 29. 3 " Przy działalności usługowej i
> budowlanej prosukcję niezakończoną wycenia się według kosztów wytworzenia, z
> tym że nie może to byc wartość niższa od kosztów materiałów bezpośrednich
> zużytych do produkcji niezakończonej"

OK, czyli wartość *równa* mogłaby być...

> A w par. 3 1 e czytamy: "produkcją
> niezakończoną jest ......... a także wykonane roboty, usługi przed ich
> ukończeniem"

...ale to są roboty wykonawcy... hm...

> natomiast w par. 3. 4 jest definicja kosztu wytworzenia,

...którą możemy zgrabnie ominąć korzystając z faktu iż wspomniany 29.3
nie odwołuje się do "kosztu wytworzenia" tylko do "wyceny" wg ww
zasad :)

>> IMHO w razie:
>> - uznania że KUP zalicza się na podstawie uznania że "dotyczy roku"
>> - kiedy wyjdzie że załozenie co do KUP było nieprawidłowe bo przychód
>> pojawił się jednak dopiero w kolejnym roku
>> ...być może trzeba by rozważać korektę KUP.
>> Zeznaję ze to czysta dywagacja.
>
> Wiesz, ja zaczęłam się zastanwiać, czy dobrze pojmuję w ogóle art. 22

...post my way już widziałem :)

> pewna Pani z US powiedziała, że przy kpir nie mówi się o
> współmierności kosztów i przychodów

Bo o współmierności mowy nie ma: jak koszt poniesiony w roku
X posłużył przychodowi roku X to IMO można go przywalić
w KUP roku X bez kombinowania - nawet jeśli przyczynił
się RÓWNIEŻ do uzyskania przychodu w roku X+1.

>>> No a odpowiedni art. UPDOF w memoriale koszty mają się odnosić do danego
>>> roku podatkowego,
>>
>> Zakładając memoriał i próbując opisać co to znaczy "odnoszą się"
>> (dokładniej w ustawie jest: "dotyczą") mamy opis ustawodawcy
>> użyty w tymże zapisie: "dotyczące przychodów roku podatkowego".
>> Skoro był wyrok NSA nt. kosztów ogólnych - to wiemy że dzielić
>> takich KUP "między lata" nie trzeba (i całe szczęście).
>
> Taaaa..... tylko nie każdy US jest zgodny co do tego, co to są koszty
> pośrednie. Np wczoraj właśnie Pani z warszawskiej Izby Skarbowej
> powiedziała, że koszty telefonów czy energii należałoby podzielić na
> przełomie roku jeśli księgujesz do 20-go a dokument masz z początku stycznia
> !!!!!!

Wyrażam ostrożne stanowisko że pani mogła mieć na myśli pewien
inny problem występujacy przy fakturach telekomunikacyjnych, nie
mający jasnego rozstrzygnięcia i do którego mi kontrola się
"zdroworozsądkowo" nie przyczepiła :)
Otóż często mówimy "faktura" a myślimy "koszt".
JEDEN koszt.
A na jednej f-rze często jest kilka różnych kosztów i np. takie
opisy jak "poz 1,3 - towar handlowy, poz 2,4 - do użytku wewnętrznego
koszt" miewam i jest to zrozumiałe, prawda ?
Czyli pozycje faktury mogą stanowić kilka OSOBNYCH kosztów.
No i 'kfiatek' jest taki że na jednej fakturze np. z telekomunikacji
jest rozliczenie opłat za rozmowy za miesiąc POPRZEDNI oraz
abonament za miesiąc BIEŻĄCY... dwa różne koszty...

Jeśli "pani z US" miała na myśli dzielenie kosztów wyliczonych
"od 15 do 15" to IMO nie ma racji.
Ale trzeba przyznać że byłoby to dziwne - bo niemal wszyscy
na przełomie roku wystawiają na f-rach okresów "środkowomięsięcznych"
(czyli np. od 10. do 10. następnego miesiąca) dwie pozycje (w przykładzie
od 10. do 31.XII i od 1.I do 10.I) - ze względu na WŁASNĄ wygodę.
No a wtedy pewnej racji jej argumentowi nie sposób odmówić.

IMHO przu KUP "telefon i prąd" przy przyjęciu zasady "w każdym roku
tak samo" domaganie się wydzielania pozycji z abonamentem jest
drobną przesadą, niemniej... :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

mówiąc szczerze, wątpliwości mam cały czas........ bo zobaczcie - w księdze
mam przy memoriale dokonywać zapisów chronologicznie, czy tak? No tak, ale
przecież..... jest kolumna 16 w której (zgodnie z rozporządzeniem w sprawie
kpir) mogę między innymi ujmować koszty odnoszące się do przychodów MIESIĄCA
LUB ROKU NASTĘPNEGO !!!!!!! (więc cholercia. chyba jednak jest w kpir mowa
o współmierności kosztów i przychodów). No więc czy nie powinnam tych usług
podwykonawczych ująć właśnie w tej kolumnie i jednak czekać na osiągnięcie
przychodu z tym związanego? Bo to nie są przecież towary handlowe, które
należy ewidencjonować w dacie otrzymania towaru ! (chociaż sprzedaż nastąpi
później) Ale jak ma się do tego wówczas zapis, że przy działalności
usługowej przy remanecie produkcję niezakończoną wycenia się według kosztów
wytworzenia (a koszty wytworzenia to wszelkie koszty związane bezpośrednio i
pośrednio między innymi z wykonaniem usług), z tym że nie może to być
wartość niższa od kosztów materiałów bezpośrednich zuzytych do produkcji
niezakończonej....? Czy nie byłoby racjonalne postępowanie w ten sposób, że
przy przyjęciu metody kasowej (jakkolwie rozumianej - jako data zapłąty czy
otrzymania dokumentu) ujmuje w ciagu roku koszty usług podwykonawczych wg
którejś z tych dat, a w remanencie ujmuję wg zasad określonych powyżej (tzn
albo ujnując koszty usług albo nie - do wyboru), a przy memoriale koszty
takie księgować w kol. 16, nie ujmować w remanecie i ująć w kosztach np w
styczniu roku nastepnego, jeśli wtedy osiagnięty zostanie przychód? Bo czy
ujmowanie w memoriale kosztów usług podwykonawczych w koszty w dacie faktury
a potem korygowanie tego dopiero w remanecie końcowym nie byłoby uznane za
lekkie naduzycie? Błagam, pomocy, bo problem przyznacie - moze być rozumiany
zupełnie dwojako !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

do góry

On Sat, 22 Oct 2005, Kalina wrote:

> mówiąc szczerze, wątpliwości mam cały czas........ bo zobaczcie - w księdze
> mam przy memoriale dokonywać zapisów chronologicznie, czy tak? No tak, ale
> przecież..... jest kolumna 16 w której (zgodnie z rozporządzeniem w sprawie
> kpir) mogę między innymi ujmować koszty odnoszące się do przychodów MIESIĄCA
> LUB ROKU NASTĘPNEGO !!!!!!!

No OK.
Na ten punkt programu (czyli wpisanie "do 16.") KUP z "przyszłych"
przychodów wypadałoby się zgodzić.
Natomiast sprawa "późniejszego ujęcia" KUP dla którego nie ma przepisów
szczegółowych sprowadza się do pytania: "a co jak nie wpiszę wcześniej" ?
Bo o ile przepisy szczegółowe *są* - a są, na przykład materiały
podstawowe i towary handlowe muszą być wpisane pod datą przyjęcia
- to oczywiście trzeba.
We wszystkich pozostałych przypadkach pozostaje pytanie - a co lub
kto zabrania późniejszego uznania za KUP ?

> (więc cholercia. chyba jednak jest w kpir mowa
> o współmierności kosztów i przychodów).

Stanowczo się sprzeciwiam :)
Jak dla mnie "współmierność" oznacza konieczność podzielenia wszystkich
kosztów współmiernie do przychodów, w tym KUP "ogólnych".
A IMO mowa jest jedynie o *przypisaniu* KUP do przychodu.
I IMO wygląda to tak:
- jak KUP można przypisać do konkretnego kosztu to należy go
ująć *jako KUP* z datą owego przychodu, CHYBA że istnieje
przepis szczegółowy - tak jak przy zakupie towarów
- jak KUP *nie* można przypisać do konkretnego przychodu, to
nie ma potrzeby nic dzielić "współmiernie".
Do drugiego przypadku zaliczają się IMHO wydatki które skutkują
przyniesieniem kilku przychodów jak i np. straty wynikłej z faktu
że przychodu nie udało się przynieść ! (ale zgodnie z orzecznictwem
"były realne szanse" na to że się uda).


> No więc czy nie powinnam tych usług
> podwykonawczych ująć właśnie w tej kolumnie i jednak czekać na osiągnięcie
> przychodu z tym związanego?

IMHO - można.
Spytam tak: a jak NIE ujmiesz - ujmiesz dopiero
po uzyskaniu przychodu - to co ?

> Bo to nie są przecież towary handlowe, które
> należy ewidencjonować w dacie otrzymania towaru ! (chociaż sprzedaż nastąpi
> później)

Nie są.

> Ale jak ma się do tego wówczas zapis, że przy działalności
> usługowej przy remanecie produkcję niezakończoną wycenia się według kosztów
> wytworzenia (a koszty wytworzenia to wszelkie koszty związane bezpośrednio i
> pośrednio między innymi z wykonaniem usług), z tym że nie może to być
> wartość niższa od kosztów materiałów bezpośrednich zuzytych do produkcji
> niezakończonej....? Czy nie byłoby racjonalne postępowanie w ten sposób, że
> przy przyjęciu metody kasowej (jakkolwie rozumianej - jako data zapłąty czy
> otrzymania dokumentu)

Takie hasło sprowadza się do dyskusji o tym czym jest metoda kasowa :]

> ujmuje w ciagu roku koszty usług podwykonawczych wg
> którejś z tych dat, a w remanencie ujmuję wg zasad określonych powyżej (tzn
> albo ujnując koszty usług albo nie - do wyboru),

Przy metodzie kasowej ?
Powiem tak: nic nie powiem :)

> a przy memoriale koszty
> takie księgować w kol. 16, nie ujmować w remanecie i ująć w kosztach np w
> styczniu roku nastepnego, jeśli wtedy osiagnięty zostanie przychód?

IMHO tak by można było :)
Niemniej powrócę z pytaniem: a jeśli NIE ujmiemy przed zaliczeniem
owej usługi za KUP... to co ?

> Bo czy
> ujmowanie w memoriale kosztów usług podwykonawczych w koszty w dacie faktury
> a potem korygowanie tego dopiero w remanecie końcowym nie byłoby uznane za
> lekkie naduzycie?

....dlatego też (kiedyś) nie ująłem :)

> Błagam, pomocy, bo problem przyznacie - moze być rozumiany
> zupełnie dwojako !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pomińmy "kasę" - chyba trzeba by usciślić:
jak może "dwojako" być rozumiany przy memoriale ?
Mi się pomysł wrzucania w KUP wydatku przypisanego do konkretnego
przychodu w roku innym niż ten przychód wystąpi nie podoba :[
Sprawa wpisania do KPiR sprowadza się dla mnie do pytania o KONIECZNOŚĆ
ujęcia takiego wydatku. IMVHO .... niekoniecznie...

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry