On Mon, 2 Oct 2006, m...@g...com wrote:

> Gotfryd Smolik news wrote:
> [bigciach]
>>
>> No to pytam raz jeszcze: co stwierdzi urząd który wyciągnął dane
>> dotyczące konkretnej faktury, FV/2006/1234, odpowiednio u sprzedawcy
>> i kupującego?
>
> IMHO stwierdzi że mamy ten sam dokument, jeden z dopiskiem ORYGINAŁ a drugi
> z dopiskiem KOPIA, oba podpisane tym samym podpisem.

Moment, moment.
To wyżej dotyczyło AFAIR elektronicznej postaci f-ry.
Wyłącznie w postaci elektronicznej, nie drukowanej :) i podpisanej
cyfrowo. Podpis obejmuje cała treść, nie ma miejsca na "dopiski".

>> Wystarczy że strony się "pogryzą" i pójdą przed sąd, po czym jedna
>> z nich poprosi o uchylenie faktury jako dowodu "z powodów formalnych
>> bo podpis się nie zgadza".
>
> Ależ przecież akurat podpis się będzie zgadzał, i co do tego chyba nie ma
> najmniejszych wątpliwości.

Jak może Ci się zgadzać podpis, jak w jednym dokumencie jest tekst
"ORYGINAL" a w drugim "KOPIA"?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 2 Oct 2006, t wrote:

> Jeżeli przykładowo zarządzenie mówi o jednej i tej samej fakturze
> u sprzedawcy i nabywcy to wymuszony EOT :)

Ależ zarządzenie wcale nie musi "osobno" mówić!
To wynika z faktu że f-ra jest dowodem wpisanym do ksiąg.

Jeśli uważasz że kupujący może wpisać do ksiąg inny dokument, niż
wpisał sprzedawca, to z kolei z mojej strony EOT :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 2 Oct 2006, 'Tom N' wrote:

>> Bynajmniej nie zgadzam się z Jego twierdzeniem że "problem znika", bo do
>> duplikatu ma być kopia :P,
>
> A nie będzie? No tak, jeśli wystawca po wysłaniu dokumentu do nabywcy usunie
> to co dostał ostemplowane czasem od CA, to nie będzie

Problem przy duplikacie jest ten sam co przy oryginale: trzeba wpisać
do dwu różnych ksiąg ten sam dokument.
A treść f-ry z napisem "kopia" to jest *inny* dokument elektroniczny
niż treść f-ry z napisem "oryginał": osobno podpisany, z p. widzenia
podpisu to jest inna treść.
To samo będzie przy "duplikat oryginał" i "duplikat kopia" :)

>> ale akurat czas jest oznaczony - co tylko pogarsza sprawę.
>
> ???

Jest dowód że f-ra 2006/1234 została wystawiona dwa razy.
Pytanie co się stało z pierwszym wydaniem :O

>> Bo poświadcza że dokument wpisany do ksiąg kupującego został wystawiony
>> kiedy indziej niż jakoby ten sam dokument wpisany do ksiąg sprzedawcy :)
>
> A z papierowymi jest inaczej?

Tak.
Żaden przepis nie stanowi że kopia nie może być wystawiona kilka minut
po oryginale.
Przy "cyfrze" wymusi to technologia, wystawienie dokumentu później
spowoduje że to inny dokument (inny podpis).

> Co wpisujesz do ksiąg, gdy Cię proszą o duplikat?

Dane duplikatu :) Tego z napisem "kopia".
I nie mam problemu z podpisem, bo jak trzeba to nie musi to być
TEN SAM podpis, wystarczy że jest wydany przez tę samą osobę.

Dla e-fry przy innym podpisie prawnie to jest inny dokument.
Zaś AFAIK minister powiedział że f-ra ma być 'dokumentem'.
Nie dwoma dokumentami :)

> Z założenia jest to inny dokument -- nie ma słowa kopia tylko jest duplikat,
> inna jest data wystawienia, tyle, że dotyczy tego samego zdarzenia
> gospodarczego.

Ale tak wolno, ba - nalezy!

> Drażnisz się... ;)

Bynajmniej :)
U siebie mam dokument z opisem "duplikta kopia".
Kontrahent ma u siebie "duplikat oryginał".
Prawnie to są dwa dokumenty, a nie dwa egzemplarze tego samego
dokumentu - przy "papierze" to nie przeszkadza, w razie użycia
takiego dokumentu jako podpisanego (jeśli ktoś podpisał) i tak
będzie sprawdzana *oryginalność podpisu* a nie *identyczność
dokumentu*.
Przy dokumencie elektronicznym - w rozumieniu prawa - powinna
być sprawdzana *identyczność dokumentu*, prawda?
Pasuje?

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> w
<news:Pine.WNT.4.64.0610021929300.1116@athlon64>:

> On Mon, 2 Oct 2006, 'Tom N' wrote:

[...]
> A treść f-ry z napisem "kopia" to jest *inny* dokument elektroniczny
> niż treść f-ry z napisem "oryginał": osobno podpisany, z p. widzenia
> podpisu to jest inna treść.

Czyli kręcimy sie w kółko papieru z nadrukiem oryginał/kopia/duplikat...
I właściwie piszemy o tym samym, tyle, że Ty postulujesz zniesienie
obowiązku umieszczania wszędzie tych dopisków, a ja kołuje wokół elementów
faktury, które powinny uczestniczyć w procesie podpisywania :)

> Jest dowód że f-ra 2006/1234 została wystawiona dwa razy.
> Pytanie co się stało z pierwszym wydaniem :O

Chwila, to nie są te same dane, Ta pierwsza jest, podpisana bez wiersza data
wystawienia duplikatu i ostemplowana czasem , ta druga ma ten wiersz...

>> A z papierowymi jest inaczej?
> Tak.
> Żaden przepis nie stanowi że kopia nie może być wystawiona kilka minut
> po oryginale.
> Przy "cyfrze" wymusi to technologia, wystawienie dokumentu później
> spowoduje że to inny dokument (inny podpis).

Ale po co dwa razy wystawiać -- już pisałem, to co okazuje nabywca to
oryginał (i tu nie masz mozliwości złośliwego ingerowania w treść), to co
sprzedawca jest kopią

>> Co wpisujesz do ksiąg, gdy Cię proszą o duplikat?
> Dane duplikatu :) Tego z napisem "kopia".

To sobie wpiszesz skrót duplikatu :)

> I nie mam problemu z podpisem, bo jak trzeba to nie musi to być
> TEN SAM podpis, wystarczy że jest wydany przez tę samą osobę.

Czekaj, czyli jeśli pracownik A wystawił fakturę, to nie wolno duplikatu
wystawić komu innemu? A co jak A zmarł? :)

> Dla e-fry przy innym podpisie prawnie to jest inny dokument.
> Zaś AFAIK minister powiedział że f-ra ma być 'dokumentem'.
> Nie dwoma dokumentami :)

I znowu o tym samym piszemy, tylko troche inny punkt patrzenia przyjmujemy
-- obecne uregulowania nie nadają się... :)

>> Drażnisz się... ;)
> Bynajmniej :)
> U siebie mam dokument z opisem "duplikta kopia".

i /zwykła/ kopia

> Kontrahent ma u siebie "duplikat oryginał".

> Prawnie to są dwa dokumenty

Trzy :)

> a nie dwa egzemplarze tego samego dokumentu - przy "papierze" to nie
> przeszkadza, w razie użycia takiego dokumentu jako podpisanego (jeśli
> ktoś podpisał) i tak będzie sprawdzana *oryginalność podpisu* a nie
> *identyczność dokumentu*.
> Przy dokumencie elektronicznym - w rozumieniu prawa - powinna
> być sprawdzana *identyczność dokumentu*, prawda?

Ale dlaczego identyczność? Zresztą w przypadku par oryginał/kopia i
duplikat/kopia duplikatu nie widze problemu (*nie uwzględniamy w podpisie*
*tych zbędnych elementów*), gorzej z trójką kopia/kopia duplikatu/duplikat,
ale i to jest do obejścia -- kolejne znakowanie czasem (data wystawienia
duplikatu) dokumentu pierwotnego

--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]

do góry

Dnia 02-10-2006 o 19:28:20 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
napisał(a):

> On Mon, 2 Oct 2006, t wrote:
>
>> Jeżeli przykładowo zarządzenie mówi o jednej i tej samej fakturze
>> u sprzedawcy i nabywcy to wymuszony EOT :)
>
> Ależ zarządzenie wcale nie musi "osobno" mówić!
> To wynika z faktu że f-ra jest dowodem wpisanym do ksiąg.
>
> Jeśli uważasz że kupujący może wpisać do ksiąg inny dokument, niż
> wpisał sprzedawca, to z kolei z mojej strony EOT :)
>

Twój cytat z innego miejsca tego wątku:

"
U siebie mam dokument z opisem "duplikta kopia".
Kontrahent ma u siebie "duplikat oryginał".
Prawnie to są dwa dokumenty, a nie dwa egzemplarze tego samego
dokumentu - przy "papierze" to nie przeszkadza, w razie użycia
takiego dokumentu jako podpisanego (jeśli ktoś podpisał) i tak
będzie sprawdzana *oryginalność podpisu* a nie *identyczność
dokumentu*
"

Czy nie znaczy to że sam też dopuszczasz wpisanie dwóch różnych dokumentów
:) ?


pozdrawiam
t

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> On Mon, 2 Oct 2006, m...@g...com wrote:
>
>> Gotfryd Smolik news wrote:
>> [bigciach]
>>>
>>> No to pytam raz jeszcze: co stwierdzi urząd który wyciągnął dane
>>> dotyczące konkretnej faktury, FV/2006/1234, odpowiednio u sprzedawcy
>>> i kupującego?
>>
>> IMHO stwierdzi że mamy ten sam dokument, jeden z dopiskiem ORYGINAŁ a
>> drugi z dopiskiem KOPIA, oba podpisane tym samym podpisem.
>
> Moment, moment.
> To wyżej dotyczyło AFAIR elektronicznej postaci f-ry.
> Wyłącznie w postaci elektronicznej, nie drukowanej :) i podpisanej
> cyfrowo. Podpis obejmuje cała treść, nie ma miejsca na "dopiski".

O niczym innym nie mówię. Masz 2 pliki, o tej samej treści różniące się
tyko "dopiskiem". Tzn jeden ma w powiedzmy 2 linii napis ORYGINAŁ, drugi ma
napis KOPIA. podpisujesz oba. Masz 2 pliki, które w sensie "fakturowym" są
tą samą fakturą, tym samym dokumentem, tylko z różną adnotacją.

>
>>> Wystarczy że strony się "pogryzą" i pójdą przed sąd, po czym jedna
>>> z nich poprosi o uchylenie faktury jako dowodu "z powodów formalnych
>>> bo podpis się nie zgadza".
>>
>> Ależ przecież akurat podpis się będzie zgadzał, i co do tego chyba nie ma
>> najmniejszych wątpliwości.
>
> Jak może Ci się zgadzać podpis, jak w jednym dokumencie jest tekst
> "ORYGINAL" a w drugim "KOPIA"?

No normalnie, sprawdza się czy podpisana treść pasuje do tego samego klucza
publicznego. Jeżeli tak, to znaczy że została podpisana tym samym kluczem
prywatnym. Czyli jest to ten sam podpis.

p. m.

do góry

On Mon, 2 Oct 2006, 'Tom N' wrote:

> Ale dlaczego identyczność?

...bo inaczej to nie jest "dokument cyfrowy" tylko "dwa dokumenty"?

> Zresztą w przypadku par oryginał/kopia i duplikat/kopia duplikatu
> nie widze problemu (*nie uwzględniamy w podpisie*
> *tych zbędnych elementów*),

Ale tego się nie da.
Tresć dokumentu cyfrowego jest przecież CAŁA podpisywana.
To co ktoś Ci pośle "obok" dokumentu nie liczy się jako jego treść :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 2 Oct 2006, m...@g...com wrote:

> O niczym innym nie mówię. Masz 2 pliki, o tej samej treści różniące się
> tyko "dopiskiem". Tzn jeden ma w powiedzmy 2 linii napis ORYGINAŁ, drugi ma
> napis KOPIA. podpisujesz oba. Masz 2 pliki, które w sensie "fakturowym" są
> tą samą fakturą, tym samym dokumentem, tylko z różną adnotacją.

Na mój rozum, w rozumieniu "dokumentu elektronicznego", to są dwa
różne dokumenty. Powód? - różne "podpisy".

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> w
<news:Pine.WNT.4.64.0610030834300.1504@athlon64>:

> On Mon, 2 Oct 2006, 'Tom N' wrote:

>> Ale dlaczego identyczność?

> ...bo inaczej to nie jest "dokument cyfrowy" tylko "dwa dokumenty"?

>> Zresztą w przypadku par oryginał/kopia i duplikat/kopia duplikatu
>> nie widze problemu (*nie uwzględniamy w podpisie*
>> *tych zbędnych elementów*),
> Ale tego się nie da.
> Tresć dokumentu cyfrowego jest przecież CAŁA podpisywana.

Dziennik Ustaw z 2002 r. > Nr 128 > poz. 1094

§ 7. 1. Dane, które mają być podpisane lub poświadczone elektronicznie,
przygotowywane przez oprogramowanie podpisujące, powinny odpowiadać danym
transmitowanym do komponentu technicznego, z zastrzeżeniem ust. 2.
2. Jeżeli oprogramowanie przygotowuje skrót danych, które mają być podpisane
lub poświadczone elektronicznie, za pomocą jednej z funkcji skrótu, a
następnie transmituje ten skrót, musi on dotyczyć prezentowanych przez
oprogramowanie danych, które mają zostać podpisane lub poświadczone
elektronicznie; może również dotyczyć w szczególności
prezentowanego atrybutu podpisu.

> To co ktoś Ci pośle "obok" dokumentu nie liczy się jako jego treść :)

Cała rzecz w tym, że te dopiski typu oryginał/kopia/duplikat są zbędne, ale
o tym już pisałeś :D i podpisywany być nie musi (no teraz jeszcze niestety
musi).
Podobnie jak nie widzę sensu, by podpisywany był fragment "Dziękujemy,
zapraszamy ponownie" :)

--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> On Mon, 2 Oct 2006, m...@g...com wrote:
>
>> O niczym innym nie mówię. Masz 2 pliki, o tej samej treści
>> różniące się
>> tyko "dopiskiem". Tzn jeden ma w powiedzmy 2 linii napis ORYGINAŁ, drugi
>> ma napis KOPIA. podpisujesz oba. Masz 2 pliki, które w sensie
>> "fakturowym" są tą samą fakturą, tym samym dokumentem, tylko z różną
>> adnotacją.
>
> Na mój rozum, w rozumieniu "dokumentu elektronicznego", to są dwa
> różne dokumenty. Powód? - różne "podpisy".

No na mój rozum, nie są to różne podpisy. Przecież podpisywane są tym samym
kluczem.

Jeżeli podpisujesz np. 2 egemplarze umowy, to składasz ten sam podpis, mimo
że jakby porównać je "pod światło" różnią się.

p. m.

do góry