On Sat, 1 Nov 2003, 100ry wrote:

>+ WITAM :)
>+
>+ > Przeoczyłem że wspólnota musi "osobiście" dokonać rozliczeń,
>+ > jeśli powierzono zarząd.
>+ > Ale spytam (*spytam*, bo nie wiem czy w dużej wspólnocie tak
>+ > wolno - bo w małej na pewno !):
>+
>+ W dużej wspólnocie tak samo Panie Godrydzie.
>+ Zawsze to wspólnota się rozlicza de facto z Urzędem Skarbowym.

A nieprawda.
Przynajmniej IMO (oraz wartą tyle ile jest warta ustna odpowiedź
US: ale trchęśmy US z sąsiadem pozwiedzali :)).
Konkretnie:

+++++
Art. 19. [ Stosowanie przepisów innych ustaw ]

Jeżeli liczba lokali wyodrębnionych i lokali niewyodrębnionych, należących
nadal do dotychczasowego właściciela, nie jest większa niż siedem, do
zarządu nieruchomością wspólną mają odpowiednie zastosowanie przepisy
Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego o współwłasności.
-----

A wg KC to *na pewno* wolno zawierać umowy "kilku kupujących
z jednym sprzedającym" :)
Chyba że razem z sąsiadami łamiemy przepisy...

>+ Art. 18. [ Zarząd nieruchomością wspólną ]
>+ 1. Właściciele lokali mogą

Pięknie. Mogą.
Mogą ? A ty mi tu sugerujesz że muszą :) ;)

[...]
>+ 3. Jeżeli sposobu zarządu nie określono w umowie, o której mowa w ust. 1,
>+ lub w uchwale zaprotokołowanej przez notariusza, obowiązują zasady określone
>+ w niniejszym rozdziale.
>+ Art. 20. [ Wybór i odwołanie zarządu ]
>+ 1. Jeżeli lokali wyodrębnionych, wraz z lokalami niewyodrębnionymi, jest
>+ więcej niż siedem, właściciele lokali są obowiązani podjąć uchwałę o wyborze
>+ jednoosobowego lub kilkuosobowego zarządu. Członkiem zarządu może być

No, ci to muszą jak widać... To się zgadza.
IMO z tego *jeszcze nie wynika* że wspólnota *musi* zawierać
umowę na dostarczanie prądu do mieszkań ;)

>+ > >+ Przecież to Wspólnota, która ma swój NIP , REGON, konto bankowe
>+ > >+ zawiera umowy na dostawę ciepła, wody i wywóz śmieci.

Popatrz na swoją umowę na dostarczanie energii elektrycznej,
a później wytłumacz mi czym różni się woda od prądu że
"na prąd" umowę możesz zawrzeć "osobiście" a na wodę
i śmieci (jakoby) "musi wspólnota".
Zastrzegając że uznaję iż jest problem z rozliczaniem tych
kosztów które dotyczą *części wspólnej*, nie mam zamiaru
uznawać że "wspólnota zawiera umowy na wywóz śmieci" - chyba
że istnieje przepis iż lokator (właściciel/najemca) *nie może*
takiej zawrzeć :)

>+ > ...czy istnieje powód, dla którego umowę musiałaby zawierać
>+ > wspólnota ? Patrząc na twój cytat:
>+
>+ Bo istnieje coś takiego jak nieruchomości wspólne i każdy współwłaściciel
>+ MUSI "uczestniczyć w kosztach zarządu związanych z utrzymaniem
>+ nieruchomości wspólnej".

Zastrzegam, że dałoby się wyłączyć (IMO) "koszty zarządu", czyli
jeśli zarządcy trzeba coś płacić - to trzeba; nie podejmuję się
powiedzieć czy w tym momencie usługa (?) zarządzania podlega
pod VAT - ale tym obciążony byłby *wyłącznie* zarządca (jako
dokonujący "usługi"), a nie wspólnota.
Natomiast prawdą jest że nie umiem wskazać metody obejścia
tych kosztów, które "czynnikom trzecim" musi zapłacić wspólnota,
na przykład: za prąd zuzywany do oświetlenia klatki.
Z tego powodu muszę się poddać :)

>+ To Wspólnota, którą reprezentuje Zarząd lub Zarządca, z którym zawarto umowę
>+ o zarządzanie, zawiera umowy na utrzymanie nieruchomości wspólnej

...i z tym (niestety ;)) muszę się zgodzić :)

>+ i na potrzeby swoich członków.

...a to to IMO o tyle nadinterpretacja, że *może* ale *nie musi*.
[...]
>+ > ...a jeśli "nie powierzono" ?
>+
>+ Jeśli "nie powierzono" to obowiązują przepisy Ustawy
>+ o własności lokali art.18 ust.3

Nie, nie - to jest zapis który podałeś :), rozumiem że
chodzi o to iż obowiązuje wtedy art. 20.1.
Pytanie: a jeśli *jednak* właściciele nie podejmą uchwały
lub oświadczą że "nie mogą znaleźć chętnych za proponowaną
cenę" - to co ?

>+ > Co stoi na przeszkodzie żeby każdy lokator zawarł umowę z kim
>+ > innym niż wspólnota ?
>+
>+ (UWL) art.21 ust.1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej
>+ i reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą
>+ a poszczególnymi właścicielami lokali.

Nie odpuszczam: czy z tego wyciągasz wniosek że umowę na
dostarczanie *tobie* prądu lub usługi telekomunikacyjnej
musi zaiwierać *wspólnota* ?
Ja pytałem "co stoi na przeszkodzie", a ty mi że "wspólnota
*może*" - "może", bo tak interpretuję powyższy zapis.
Jeśli wspólnota "musi" - to pytam po dobroci jak tam z twoją
umową z ZE, TPSA/Netią, kablówką itp. (nie wykluczam że
*którąś* z tych umów masz "via wspólnota" :))

>+ Art.6 Wspólnota mieszkaniowa może nabywać prawa i zaciągać zobowiązania,
>+ pozywać i być pozwana.

Może.
^ tu jest kropka :)
Znaczy: "nie musi".

>+ Albo robi to Zarządca, któremu udzielono takich pełnomocnictw w umowie o
>+ zarządzanie. No przecież po to UWL została uchwalona, aby mogły zacząć
>+ działać Wspólnoty mieszkaniowe, które reprezentują właścicieli lokali. I
>+ tylko z nią firmy powinny i MUSZĄ zawierac umowy.

Umowy o co ?
To GZE (podobnie jak wszystkie ZE w kraju) ma kilka milionów
nielegalnych umów podpisanych :> ;)
Uprzejmie poproszę podstawę do takiego twierdzenia :)

>+ Inaczej 100 członków
>+ pojedynczo zrobiłoby bałagan, za który wszyscy by musieli solidarnie
>+ odpowiadać ???

...z tytułu ?
To właśnie propozycja abyś odpowiadał za to że sąsiad nie płaci
za prąd wydaje mi się być postawiona na głowie. A miejscami
rzeczywiście tak jest - jeśli wspólnota "sama" rozlicza wodę
lub ciepło, to "płacący" płacą za "niepłacących".
[...]
>+ > >+ Zarządcę lub Zarząd można odwołać w każdej chwili,
>+ > >+ a zawarte umowy przez
>+ > >+ Wspólnotę będą nadal obowiązywać i będzie realizował je nowy Zarządca.
>+ >
>+ > ...o ile umowy były zawarte przez wspólnotę.
>+
>+ Umowy powinny być zawarte przez Wspólnotę. Jest to w interesie niezależności
>+ członków Wspólnoty,
>+ Nie muszą obawiać się o ich realizacje przy zmianach Zarządu lub Zarządcy.
>+ Po co kombinować z zapisami w umowach.

Primo: wcale nie wygląda to tak dobrze. Jak umowa będzie bardzo
niekorzystna ("i 9 miesięcy wypowiedzenia lub kara umowna
w wysokości średnich 9 miesięcznych płatności") to wcale nie
jestem przekonany czy nie lepiej by było jakby (były) zarządca
brał "ogon" ze sobą - nie próbowałby takich numerów :>
Secundo: zdaje się nie rozpatrujemy "jak jest lepiej", tylko
"czy można obejść" ! - prawda ? ;)
Jeśli cel (uniknięcie rozliczania VAT) ma uświecać środki,
to należy odpowiedzieć najpierw na pytanie prawne a dopiero
później się martwić co z tego wyniknie np. finansowo :)
IMO coś w stylu odpowiedzi na pytanie: "czy mąż może
legalnie i prawomocnie zatrudnić żonę we własnej DG OF"
(pomijając co z tego wynika :)).

>+ > >+ Firma np. biuro podatkowe (które jest Vatowcem), rozlicza
>+ > >+ koszty mediów Wspólnoty, a nie swoje.
>+ >
>+ > Oczywiście.
>+
>+ NO TO DLACZEGO ADM, PGM i inni zarządcy VAT-owi doliczają jakiś VAT do
>+ kosztów mediów we Wspólnocie, która zarządza, skoro WSPÓLNOTA NIE jest
>+ VAT-owcem ?

Jeśli to *zarządca* będzie miał podpisaną umowę na dostawę np. wody
i tenże *zarządca* będzie miał z lokatorem (właścicielem bądź
najemcą) podpisaną umowę na dostarczanie tejże wody - to gdzie
widzisz mieszanie do tego "wspólnoty" ? Patrz "kablówka" - co, musi
"wspólnocie" sprzedawać ?
Natomiast jeśli źle zrozumiałem twoje pytanie, i pytasz dlaczego
VAT jest doliczony np. do usługi którą ADM *kupuje*, to mi
coś nie gra ;)
Ponadto ty (chyba) dopasowujesz opis do własnego punktu widzenia
(że "wspólnota kupuje żeby odsprzedać lokatorom") - a IMO *nie ma*
powodu (patrz: prąd dla ndywidualnych lokali :)) żeby tak *musiało*
być ! I w tym momencie potraktuj PGM jako "firmę zewnątrzną", która
we własnym dobrze pojętym interesie zajmuje się dostawą detaliczną
wody, tak jak (we własnym...) robi to Zakład Energetyczny z prądem,
który wyręcza elektrownię w dostarczaniu ci prądu pod nos (no, może
do gniazdka starczy :)) :)
Po prostu nie widzę przeciwwskazań, żeby taki PGM wykonywał
dwie *równoległe* ale *różne* operacje:
- obsługi "zarządzania" w myśl rzeczonej ustawy
- obsługi lokatorów, ale *indywidualnie*, występując jako
pośrednik wobec dostawców mediów - ale *nie mieszając*
do tego wspólnoty.

Jak rzekłem - nie ma metody na "obejście" (w dużej wspólnocie !)
obsługi częsci wspólnej...
I zaznaczam że jestem świadom iż przykładowe oświetlenie
klatki :) to jest mały pikuś jeśli chodzi o skalę zdarzeń,
tylko jest dobrą ilustracją problemu.
Prawdziwym problemem (kwotowym) są wszelkie działania
remontowe... Zakładając że 200 zł/lokatora/rok to nie jest
jakaś niewyobrażalnie wysoka kwota, to przy 7 lokalach
oraz 12 miesiącach mamy ok. 17kzł funduszu remontowego.
Hm... niby może dać się "zmieścić" w zwolnieniu...
(bo przychody zwolnione i nie podlegające pod VAT chyba
do limitu VATu się nie liczą, dobrze mi się wydaje ? Nie
chce mi się zaglądać do przepisów :) a nie wiem czy
"usługa" zarządzania jest oVATowana - pewnie nie).

>+ > >+ I jeżeli Wspólnota nie jest Vatowcem to problem pozostaje.
>+ > >+ Czy prawidłowo rozumuję ?
>+ >
>+ > Wygląda że tak :), na pewno z praktycznego punktu widzenia.
>+ > Trzymając się przykładu z prądem:
>+ > - umowę o dostawę do lokalu zawiera każdy właściciel
>+ > - umowę o dostawę "na klatkę" zawiera... no i właśnie. Tu
[...]
>+ Ale właśnie po to Ustawodawca w 1994 roku powołał do życia Wspólnoty
>+ Mieszkaniowe, aby to one reprezentowały współwłaścicieli w sprawach między
>+ nimi a dostawcami mediów i usług :
>+ . do nieruchomości wspólnej

Nie mam pytań, rzeczywiście.
Wielka wspólnota musi "podpaść" pod CIT i VAT, jedyne co
może "wywalczyć" to zwolnienie z obowiązku składania co
miesiąc CIT (i ew. zwolnienie z VAT).

>+ oraz
>+ . do ich lokali.

A tu to sprzeciw. *Może*, ale *nie musi*. IMO - i tak wynika
z wszystkich zapisów które zacytowałeś :)

>+ This is my 100ry

:)
A ja widać byłbym chory jakbym poddał bez walki :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Witam Panie Gotfrydzie :)
Polubiłem te nasze dyskusje :))
ciąg dalszy :
"chyba że istnieje przepis iż lokator (właściciel/najemca) *nie może*
takiej (umowy) zawrzeć "

> Cały problem Panie Gotfrydzie leży w tym, że duże wspólnoty są "zmuszane"
przez :
Wodociągi, Śmieciarzy, Gazowników i Ciepłowników do zawierania takich umów.

Primo : przez kilkadziesiąt lat w Polsce obowiazywały umowy tych Firm z
ADM-ami,
i to ADM-y się rozliczały ze swoimi najemcami, i ich problemem było
rozliczanie róznic w zużyciu
- wody ( różnica wskazań głównego wodomierza w budynkui i sumy wodomierzy w
lokalach ),
- gazu (w wielu lokalach, w nowych osiedlach z wielkiej płyty, nie ma
gazomierzy),
- ciepła ( nie ma indywidualnych ciepłomierzy na grzejnikach w lokalach,
ani przyrzadów mierzących ciepło pobrane do ogrzania wody),
- śmieci (100 mieszkań nie ma 100 kubłów na śmieci ), śmieci sa zawsze
"wspólnie" wrzucane do zsypu.

Secundo : Firmy te tłumaczą Zarządom wspólnot ( które traktują tak jak
spadkobierców dawniejszych ADM-ów),
że media te są :
- nieopomiarowane,
- niepodzielne ( ciepło do grzejników i do ciepłej wody),
- nie ma liczników ( gazu, ciepła)
- media te sprzedawane Wspólnocie, gdyż są odbierane POŚREDNIO przez
właścicieli lokali,
przez WSPÓLNE instalacje wodne, gazowe i centralnego ogrzewania. I nie da
się ich technicznie już rozdzielić :((
I to Zarządy wspólnot musza sobie je wewnętrznie rozliczyć.

W tych budynkach Wspólnot gdzie instalacje do mediów są rozdzielone np.
- elektryczna ( z licznikiem) do lokalu,
- gazowa (z gazomierzem) do lokalu,
- wody zimnej ( z wodomierzem ) do lokalu,
- pojemniki na śmieci ( przed domem kilkurodzinnym)
tam Firmy zawierają odpowiednie umowy z właścicielami lokali.
W pozostałych wypadkach Firmy nie chcą nawet rozmawiać z poszczególnymi
właścicielami.

> >+ This is my 100ry

do góry

On Sun, 2 Nov 2003, Marek wrote:
[...kasy fiskalne...]
>+ - Energia elektryczna, gaz, para wodna i gorąca woda,
[...]
>+ no i tu mi brakuje energii cieplnej :-( a byłoby pięknie.
>+
>+ Pewnie coś przeoczyłem, pomóżcie bo grozi zakup kasy fiskalnej.

Na razie bardzo krótko i dywagacyjnie: a sama "gorąca woda" nie
wystarczy, jako nośnik ?
W przypadku energii elektrycznej jakoś tak głupio byłoby
wskazać na "przebieg cząsteczek mniejszych od atomu" :), ale
IMO w przypadku ciepła można interpretować samo przesyłanie
nośnika.
I jak masz dostarczanie ciepła zorganizowane za pomocą ciekłego
sodu (nie czepiać się, używane AFAIK w pierwotnym obiegu
elektrowni atomowych ;) !) to w razie dostarczania "ludziom"
pod "zwolnienie z kasy" by nie mogło się łapać.
Ale przy "transporcie ciepła wodą"... skoro dostarczanie
gorącej wody jest (z kasy) zwolnione... źle myślę ?

pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Mon, 3 Nov 2003, Marek wrote:
[...]
>+ > Ale przy "transporcie ciepła wodą"... skoro dostarczanie
>+ > gorącej wody jest (z kasy) zwolnione... źle myślę ?
[...]
>+ Czasem się zdarza że są ubytki wody w instalacji ale jak jest prawidłowo to
>+ woda (trochę chłodniejsza) wraca do dostawcy energii :-), czyli nie
>+ sprzedaje się gorącej wody a samą energię. W przypadku ubytków na fakturze
>+ od dostawcy znajdzie się pozycja: za nośnik ciepła.

Rację masz.
Ale dziwnie to jakoś wygląda: "nabijanie na kasę" rozliczenia
ciepła... Może byś "po znajomości" gdzieś odpytał w ADMie czy
rzeczywiście "nabijają" :)
*dywagacja*:
A nie da się tego podpiąc pod "Usługi obsługi nieruchomoœci
œwiadczone na zlecenie" ?
A tak BTW: owo "dostarczanie ciepła" jest gdzieś w klasyfikacji ?
Nie da się załapać na "inne" ? :) ?



pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

ciag dalszy

USTAWA z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym
odprowadzaniu ścieków.
4. Umowa, o której mowa w ust. 1, może być zawarta z osobą, która posiada
tytuł prawny do korzystania z obiektu budowlanego, do którego ma być
dostarczana woda lub z którego mają być odprowadzane ścieki, albo z osobą,
która korzysta z nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym.
5. Jeżeli nieruchomość jest zabudowana budynkami wielolokalowymi, umowa, o
której mowa w ust. 1, zawierana jest z właścicielem budynku lub z zarządcą
nieruchomości wspólnej.
6. Na wniosek właściciela lub zarządcy budynku wielolokalowego, o którym
mowa w ust. 4 i 5, przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne zawiera umowy
z korzystającymi z lokali osobami, jeżeli:
1) wszystkie lokale wyposażone są w zainstalowane wodomierze zgodnie z
obowiązującymi warunkami technicznymi w sposób uzgodniony z
przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym,
2) możliwy jest odczyt wskazań wodomierzy,
3) wnioskodawca ustala sposób rozliczeń różnic wskazań między wodomierzem
głównym a wodomierzami zainstalowanymi w poszczególnych lokalach oraz zasady
ich utrzymania,
4) uzgodniony został przez strony sposób przerwania dostarczania wody do
lokalu bez zakłócania dostaw wody w pozostałych lokalach; w szczególności
przez możliwość przerwania dostarczania wody do lokalu rozumie się również
założenie plomb na zamkniętych zaworach odcinających dostarczanie wody do
lokalu.
7. Przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne może wyrazić zgodę na zawarcie
umów z korzystającymi z lokali osobami, o których mowa w ust. 4 i 5, również
w przypadku, gdy nie są spełnione warunki, o których mowa w ust. 6.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.58.0310310953050.-888319@k6-2.portez
jan.zabrze.pl...
> *W rozumieniu ustawy o VAT* sprzedaż jest.

Ok, przyjmujemy, że sprzedaż jest!
W większych wspólnotach obrót już po kilku miesiącach spowoduje, że stracą
zwolnienie od podatku od towarów
i usług.
No to teraz następny problem do rozważenia:
Następnych kilka miesięcy i mamy przekroczony próg 20 tys. po przekroczeniu
którego wymagana jest kasa fiskalna. Wspólnota "sprzedaje" przecież dla osób
fizycznych. :-) (ten cudzysłów dlatego, że mam opory nazywania tego
sprzedażą)

W załączniku do rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 23 grudnia 2002 r. w
sprawie kas rejestrujących możemy znaleźć wykaz czynności zwolnionych z
obowiązku ewidencjonowania, m.in.:
- Energia elektryczna, gaz, para wodna i gorąca woda,
- Woda zgromadzona w zbiornikach i woda oczyszczona, usługi w zakresie
rozprowadzania wody (co to jest woda oczyszczona? z reguły mamy
zanieczyszczoną chlorem :-)),
no i tu mi brakuje energii cieplnej :-( a byłoby pięknie.

Pewnie coś przeoczyłem, pomóżcie bo grozi zakup kasy fiskalnej.

Marek

do góry

On Sun, 2 Nov 2003, 100ry wrote:

>+ ciag dalszy
>+
>+ USTAWA z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym
>+ odprowadzaniu ścieków.
[...]
>+ 6. Na wniosek właściciela lub zarządcy budynku wielolokalowego, o którym
>+ mowa w ust. 4 i 5, przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne zawiera umowy
>+ z korzystającymi z lokali osobami, jeżeli:

Znaczy: da się.
I tego punktu bronię :)

[...]
>+ 7. Przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne może wyrazić zgodę na zawarcie
>+ umów z korzystającymi z lokali osobami, o których mowa w ust. 4 i 5, również
>+ w przypadku, gdy nie są spełnione warunki, o których mowa w ust. 6.

...O, nawet wtedy :)
(wiem, wiem, "oni nie chcą". Się okaże :))

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Sun, 2 Nov 2003, 100ry wrote:

>+ Witam Panie Gotfrydzie :)
>+ Polubiłem te nasze dyskusje :))

No, mi się zdarza :), czasem w wodolejstwo popadam, ale trudno :)
Dla porządku: nie mam zamiaru się zaraz czepiać o "Panie" rzucone
w charakterze 'odzywki' (sam czasem komuś aplikuję "psze Pana,
a co to czy tamto" :)), ale zwyczajów na grupach *pan*ujących
też zmieniać nie wypada ;)

>+ ciąg dalszy :
>+ "chyba że istnieje przepis iż lokator (właściciel/najemca) *nie może*
>+ takiej (umowy) zawrzeć "
>+
>+ Cały problem Panie Gotfrydzie leży w tym, że duże wspólnoty są "zmuszane"
>+ przez :
>+ Wodociągi, Śmieciarzy, Gazowników i Ciepłowników do zawierania takich umów.

Gazowników ? Nie tłumacz mi, że *są* miejsca gdzie gaz (a może nawet
i en. elektryczną0 rozlicza się "na wspólny licznik". Ale tam
gdzie tak *nie było* to gazownicy aż tak rozpuszczeni nie są ;)
i przychodzi taki miły pan z drukarką (co 4 miesiące) fakturę
z rozliczeniem i f-rę "na zaliczkę" (kolejne 2 miesiące)
wręczający...
Wodociągi ? ...tak, z tymi nie próbowałem walczyć.
Ale zaznaczam że ja tam jestem "mała wspólnota", to i wg
ustawowego zapisu jako "współwłasność" sobie występujemy,
i jakoś 4 podpisy na umowie z wodociągami się zmieściły.
Trzymając się dużej wspólnoty: myślisz że miałyby coś
przeciw zawarciu umowy z "obsługa mieszkań sp. z o.o." ?
Nie sądzę... (to w kwestii scedowania "rozliczeń" na
*zewnętrzny* wobec Wpólnoty podmiot ! Zarząd "zleca a OM
sp. z o.o. przyjmuje rozliczanie *we własnym imieniu*
*bezpośrednio z lokatorami* zużycia wody).
No i na deser: zauważyłeś że tu i ówdzie (u mnie jest
od kwartału) pojawił się taki wynalazek, jak "opłata
abonamentowa za dostarczanie wody" ? Jakby ktoś nie
zauważył - rozliczana "od sztuki licznika" :)
Przypadek ? ;) IMO nie - "biznes is biznes", bo co ma
zarabiać "OM sp. z o.o." jak "my też możemy" :)

Smieciarze powiadasz ?
No to ci powiem że ichniej reakcji się nie spodziewałem.
Nie zawrą umowy wielostronnej (jak rzekłem z wodociągami
mamy 4 odbiorców, jedną umowę). Nie i już.
Ale... ale... właśnie. Szczęka mi opadła, jak zeznali że
owszem, oni wcale nie wymagają żeby każdy zawierał umowę
na cały kubeł czy kontener. Mogą pozawierać np. 6 umów
po 1/3 kubła. Albo jak tam kto chce :)
No tośmy się kubłami podzielili :)
I nie sądzę żeby im sprawiało różnicę czy to ułamek
kubła czy ułamek (1/40 ??) kontenera... !

>+ Primo : przez kilkadziesiąt lat w Polsce obowiazywały
>+ umowy tych Firm z ADM-ami,

Te Firmy (z szacunkiem, z szacunkiem) już zauważyły gospodarkę
rynkową. Do sąsiadów jeździ "ze śmieciami" konkurencja...
A czas reakcji "wodociągów i kanalizacji" w zeszłym roku
mnie (pozytywnie) zaskoczył: z ich punktu widzenia drobiazg,
bo "tylko" studzienka się zatkała (no, sugeruję że nic nie
tracili ;)), a tu panie wóz, pompa ciśnieniowa, komplet
sprzetu...

>+ i to ADM-y się rozliczały ze swoimi najemcami, i ich problemem było
>+ rozliczanie róznic w zużyciu

Pięknie. Wspólnota nie chce się babrać.
Powierza zawarcie umów "wodociągowych" *bezpośrednio z lokatorami*
(a nie ze sobą) firmie "OM sp.z o.o., d. ADM" (zgodnie z KSH trzeba
po zmianie nazwy przez ileś-tam czasu podawać również starą ;)).
Gdzieś jest błąd ?

>+ - wody[...]

OK. J.w.
[...]
>+ - śmieci (100 mieszkań nie ma 100 kubłów na śmieci ), śmieci sa zawsze
>+ "wspólnie" wrzucane do zsypu.

Primo: jak wyjaśniłem też nie mam "swojego kubła".
Secundo: wiadomo mi że w co poniektórych blokach podejmowane są
uchwały o zaspawaniu zsypów. Powód: niemożność opanowania w niektórych
kontrukcjach kwestii sanitarnych (deratyzacja kosztuje :]).

>+ Secundo : Firmy te tłumaczą Zarządom wspólnot ( które traktują tak jak
>+ spadkobierców dawniejszych ADM-ów),
>+ że media te są :
>+ - nieopomiarowane,

Jasne. Patrz śmieci i konkurencja jak wyżej.

>+ - niepodzielne ( ciepło do grzejników i do ciepłej wody),

Problem jest - o tyle, że nie można stosować refaktury.
Znaczy: "OM d. ADM" musi mieć uprawnienia do obrotu ciepłem :)

>+ - nie ma liczników ( gazu, ciepła)

Założyć. Ktoś broni ?
Zaznaczam że mowa o tym czy się *da*, a nie czy się *opłaci*
(np. zakładać i podarować liczniki gazownikom :)).
Co do wody i ciepła: owszem, wiadomo mi (i pewnie wszystkim
na grupach prawo.*) że *u nas* liczniki ciepła (*liczniki
ciepła*) są niemal niespotykane w lokalach - ze względu
na cenę (w pewnych cywilizowanych krajach AFAIK wcale nie
są to takie rzadkie przypadki: mikroprocesor, pomiar
temperatury wody wpływającej, wypływające i przepływu...).
ALE:
- to nie znaczy że "się nie da" (fakt, nie przejdzie :))
- że nie ma liczników *w ogóle* (a "na budynek nie ma ?
dla wody już na pewno musi być - bo pamiętam szum jak
wprowadzano ten przepis :))

>+ - media te sprzedawane Wspólnocie, gdyż są odbierane POŚREDNIO przez
>+ właścicieli lokali,

Pytaniem jest, czy sama "sprzedaż" nie może być realizowana
przez podmiot obcy ?! IMO tak.

>+ przez WSPÓLNE instalacje wodne, gazowe i centralnego ogrzewania. I nie da
>+ się ich technicznie już rozdzielić :((

A to jest prawda.
Pytaniem jest *z jakich pieniędzy* nastąpi zapłata za konserwację
i naprawy tychże instalacji ?
IMO - z funduszu remontowego, tudzież ew. jakiegoś "o podobnej
zasadzie działania ale nie na remont tylko utrzymanie" :)
Tu rzeczywiście jakiś problem widzę: bo rozliczenia *tych*
kosztów (z "remontówką" włącznie) *musi* jakoś dokonać
wspólnota, gdyż to ona (jako właściciel budynku) jest
stroną :(
A wspólnota duża nie może wystąpić jako "współwłasność zwykła" :(
Pozostaje kwestia czy te koszta "zmieszczą się w limicie VAT"
- jak poprzednio szacowałem, dla małych wspólnot (7..10 mieszkań)
są szanse...

[...]
>+ W tych budynkach Wspólnot gdzie instalacje do mediów są rozdzielone np.

Zawsze można "rozdzielić", czyż nie ? ;)
[...]
>+ W pozostałych wypadkach Firmy nie chcą nawet rozmawiać z poszczególnymi
>+ właścicielami.

AFAIK była ustawa, nakładająca *obowiązek* opomiarowania poszczególnych
mediów, z jakimś koszmarnie długim okresem wdrażania - i AFAIK właśnie
dlatego jesteśmy na etapie że każdy (na razie, *na razie budynek*)
budynek musi mieć własny licznik wody.
Ale AFAIK w myśl tejże ustawy nie można *odmówić* nikomu prawa do
opomiarowania mediów (homologowanym licznikiem oczywiście) we
własnym zakresie... Część ADMów wolałaby się nie zgadzać na
instalowanie liczników (a część "jakichś liczników", "polecamy
sprzedawany u Nowaka za rogiem ;>) - ale poprzegrywali (tak
z 3 lata temu) sprawy przed NSA i teraz wszyscy wiedzą że
"licznik wolno sobie założyć" :)

>+ > >+ This is my 100ry

...no i ja też nie odpuszczam :)

pozdrowienia, Gotfryd
(małowspólnotowy, interpretować wg uznania :))

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.58.0311021841540.-304787@k6-2.portez
jan.zabrze.pl...
> On Sun, 2 Nov 2003, Marek wrote:
> [...kasy fiskalne...]
> >+ - Energia elektryczna, gaz, para wodna i gorąca woda,
> [...]
> >+ no i tu mi brakuje energii cieplnej :-( a byłoby pięknie.
> >+
> >+ Pewnie coś przeoczyłem, pomóżcie bo grozi zakup kasy fiskalnej.
>
> Na razie bardzo krótko i dywagacyjnie: a sama "gorąca woda" nie
> wystarczy, jako nośnik ?
> W przypadku energii elektrycznej jakoś tak głupio byłoby
> wskazać na "przebieg cząsteczek mniejszych od atomu" :), ale
> IMO w przypadku ciepła można interpretować samo przesyłanie
> nośnika.
> I jak masz dostarczanie ciepła zorganizowane za pomocą ciekłego
> sodu (nie czepiać się, używane AFAIK w pierwotnym obiegu
> elektrowni atomowych ;) !) to w razie dostarczania "ludziom"
> pod "zwolnienie z kasy" by nie mogło się łapać.
> Ale przy "transporcie ciepła wodą"... skoro dostarczanie
> gorącej wody jest (z kasy) zwolnione... źle myślę ?
>
> pozdrowienia, Gotfryd
> (KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

Czasem się zdarza że są ubytki wody w instalacji ale jak jest prawidłowo to
woda (trochę chłodniejsza) wraca do dostawcy energii :-), czyli nie
sprzedaje się gorącej wody a samą energię. W przypadku ubytków na fakturze
od dostawcy znajdzie się pozycja: za nośnik ciepła.

Marek

do góry

> http://www.izbaskarbowa.lodz.pl/index.php?page=know&
id=596
>
> Podsumowując

To jaki wniosek na podstawie powyzszego ?

Wspolnoty zaczna sie rozliczac na "normalnych" zasadach VATowskich ?

Pozdrawiam,
Karol


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry