On Tue, 29 Nov 2005, Docent wrote:

> Czyli "bycie" WNiP (dla OEM) zależy od tego, czy producent zainstalował
> system Windows na dysku (bo nośnik i licencję też dostarczył) i czy wliczył
> w cenę zestawu ???

O tyle o ile nie ma możliwości "wydzielenia" tego wydatku - bo
został przez producenta wliczony w cenę kompa.
Usiłuję przedstawić taki punkt widzenia: mamy "coś", mamy
kwitki i trzeba kwitki zaksięgować.
Na ogół przepisy przewidują przypadki odwrotne: mamy np. ST
(jako "rzecz") oraz usługi powiązane z tymże ST i ustawa nakazuje
aby wartości tychże usług doliczyć do WP ST. Mimo że usługa
"rzeczą" nie jest.
Również jeśli nabędziemy ST już "oporządzony", to dostawca
nam w cenie sprzedaży ujmie wartość usług montażowych...
Ale dla WNiP takiego "doliczania po nabyciu" nakazu nie ma :)
Mało - nie widać podstaw....
Popatrzmy tak: JAKBY w ustawie nie było nakazu ujmowania szeroko
rozumianych "kosztów montażu" (szeroko, czyli zmontowania urządzenia
oraz zamontowania urządzenia) to nikt by tego montażu do WP
nie zaliczał.
No chyba że cena urządzenia na fakturze zakupu *zawierałaby* już
ten koszt...
Zgadza się ?
A co do dołączania...
W szczególności jakbyśmy nabyli *program* do którego *dołączono
urządzenie* :> (a co ?) to IMO wypadałoby dokładnie tak zrobić
jak pytam: uznać je za część WNiP... !

>> Argument którego ja używam: uważasz "komp+OEM" za ST, tak ?
>> I uważasz że fakt "prawnego połączenia" czyni z nich jedną
>> całość, tak ?
>
> Tak. Nie tyle "prawne połączenie" ile fakt, że jedno drugiemu jest niezbędne
> do prawidłowego działania.
>
>> To dlaczego nie uważasz tego "połączenia" za WNiP ?
>
> Bo jest sklasyfikowane w KŚT: 491 _Zespoły_ komputerowe

Nie tak.
Ja się pytam czy osobno nabyty program zaliczysz do WNiP (na razie
pomińmy brak obowiązku takiego zaliczenia dla <=3500zł) ?
Jeśli nie - to ja czegoś nie rozumiem ;)
A jeśli tak... to pytam czy program jest "zespołem komputerowym" ?
:)
Akcentuję iż oprogramowanie jest czymś co SAMODZIELNIE jest
opisane w przepisach - jako WNiP.
I co najwyżej odbiegające od "normalnych" definicje używane w ustawie
o VAT mogą powodować zamieszanie - bo rzeczywiście *dla VAT* WNiP
jest usługą. Ściślej - jest traktowane jak usługa.
Ale tylko dla VAT.
Dla PD jest inną formą majątku, wartości i przychodu, księgowaną
wg zasad oddzielnych niż usługi, również oddzielnych od ST (mimo
że miejscami podobnych).

I przepis o "doliczaniu wartości usług i innych" :) ma zastosowanie
TAK SAMO dla ST jaki i WNiP - ale dla każdego z tych składników
majątkowych *oddzielnie*.
Dolicza się wydatki związane z instalacją i uruchomieniem
do WP - ale *tak samo* do WP ST jako do WP WNiP.
Uznanie że cenę osobno nabytego WNiP można (lub trzeba) doliczyć
do WP ST prowadzi do wniosku iż równie dobrze można do WP WNiP
doliczyć WP ST.
A ten drugi przypadek byłby korzystniejszy w momencie zamykania DG :)

>> Co *logicznie* miałoby (twoim zdaniem) powodować że masz do
>> czynienia z ST, skoro sam twierdzisz że owe Windowsy są
>> integralną częscią bez której "całość" nie będzie działać ?
>
> Jak wyżej - KŚT.

WNiP nie podlega pod KŚTm prawda ?
ST podlegają.
Więc wpisując coś do EST trzeba KST podać, wpisując coś do EWNiP
niekoniecznie...
Fakt prowadzenia (dla wygody) jednej ESToWNiP :) nie przesądza
przeciw temu iż WNiP i ST są "oddzielne" (w znaczeniu opisania
ich w przepisach).

Istnienie "pozycji w KST" ma się *nijak* do wpisywania WNiP !

>> Jest jakiś przepis stanowiący że "WNiP w ST staje się
>> ST a nie na odwrót" ?
>
> Nie każda WNiP. Ale oprogramowanie _systemowe_ - tak.
>
> Przytoczę za Biuletynem Informacyjnym dla Służb Ekonomiczno-Finansowych
> Nr 24 z dnia 2003-08-20
> "Zgodnie z art. 22a ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
> amortyzacji podlegają stanowiące własność lub współwłasność podatnika
> nabyte lub wytworzone we własnym zakresie kompletne i zdatne do użytku
[...]
> gospodarczą. Amortyzacji podlegają również licencje zaliczone do wartości
> niematerialnych i prawnych. Aby jednak podatnik mógł dokonać odpisów
> amortyzacyjnych musi odpowiednio zakwalifikować dany składnik majątku
> posługując się Klasyfikacją Środków Trwałych (Dz. U. Nr 112, poz. 1317

W powyższym zdaniu jest nieścisłość (pewnie nie zamierzona przez
autora), miało być jak mniemam: "składnik majątku rzeczowego".
Przepis (coś wspominałem o przepisie ;) ?) nt. ST jest w art. 22i.
I wyraźnie stanowi: "od środków trwałych" (a NIE "i WNiP").
Regulacja dotycząca WNiP jest osobno - art. 22m.
I NIE powołuje się na jakiekolwiek klasyfikacja, klasyfikacja
jest zawarta wprost w ustawie !

> (...)
> Osobnym składnikiem majątku zaliczanym do środków trwałych może być komputer
> jako całość oraz osobnym składnikiem majątku zaliczanym do wartości
> niematerialnych i prawnych są programy komputerowe.
> (...)
> W praktyce występują oprogramowania:
> 1) systemowe, które są niezbędne do uruchomienia i realizacji wszystkich
> podstawowych zadań - stanowią one element zestawu komputerowego, a więc
> zwiększają wartość początkową środka trwałego,

Przyjąłem że taki punkt widzenia prezentują :)
Problem w tym, że *sam* tak uważałem.
Im dłużej trwało takie "z rzadka" (raz na kilka tygodni) ocieranie się
o treść przepisów - tym bardziej przemawiał do mnie pogląd przeciwny,
że sam fakt "powizania" systemu operacyjnego z komputerem NIE powoduje
iż nalezy właśnie doliczyć *program do komputera*.
Jak wyżej pisałem - jeśliby przyjąć taki p. widzenia równie dobrze można
oprzeć się na art. 22m i później na tym samym przepisie dotyczącym
WP zarówno ST jak i WNiP - i doliczyć wartość komputera do systemu
oepracyjnego.
Bo to "kompletny i sprawny" (czyli w zestawionym środowisku) system
operacyjny nam jest potrzebny do uruchomienia programów, nie komputer
jako taki :>
Oba powyższe rozumowania (doliczania WP ST do WNiP jak i na odwrót)
zawierają drobny błąd: brak podstawy prawnej do uznania WP czy
to ST czy to WNiP za "koszty uboczne"

Może warto zacytować (przyciąłem):
+++
Art. 22g.
1. Za wartość początkową
środków trwałych
^^^^^^^^^^^^^^^^^
oraz
wartości niematerialnych i prawnych,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
z uwzględnieniem ust. 2-18, uważa się:
1) w razie nabycia w drodze kupna - cenę ich nabycia,
2) w razie wytworzenia we własnym zakresie - koszt wytworzenia,
...
3. Za cenę nabycia uważa się kwotę należną zbywcy, powiększoną
o koszty związane z zakupem naliczone do dnia przekazania
środka trwałego
lub
wartości niematerialnej i prawnej
[również podkreślam równorzędność !]
do używania, a w szczególności o koszty transportu, załadunku
i wyładunku, ubezpieczenia w drodze, montażu, instalacji
i uruchomienia programów
[...no jak PROGRAM trzeba zainstalować do do WP tego programu
trzeba doliczyć koszt uruchomienia programu, pasuje ?]
oraz systemów komputerowych,
[...i osobno dotyczy to komputera, do UPsa trzeba podpiąć, sprawdzić
czy karta sieciowa działa - wcale nie trzeba tego robić docelowym
systemem]
opłat notarialnych, skarbowych i innych, odsetek, prowizji [...]
----

> 2) użytkowe - niezbędne do realizacji potrzeb danego użytkownika, które mogą
> być zaliczone do wartości niematerialnych i prawnych."

No tu mamy zgodność oczywistą :)


Popatrz na moje posty tak: prezentuję stanowisko w sposób możliwie
zdecydowany i jednostronny :), częściowo dlatego iż "przetrawiałem"
obronę stanowiska przeciwnego :)
Nadto - mam pełną świadomość braku oczywistości przedmiotu dyskusji.
Powiedzmy: przyłazi zamówiony fachowiec i dokonuje usługi:
"uruchomienie i skonfigurowanie komputera Toshiba z systemem
operacyjnym Windows OEM, Office 2003 i oprogramowaniem księgowym".
I jest zagwozdka do czego toto doliczyć :)

I owszem, ja argument o "łącznym potraktowaniu" rozumiem.
Ale rozumiem ze względu na "normalną logikę".
Tyle, że w miarę czytania wychodziło mi iż owa "normalna logika"
nie ma uzasadnienia w przepisach !!
Człowiek ma wbudowany widać mechanizm "myślenia na logikę"
i jak wie że do WP trzeba doliczyć to, tamto i siamto
zaczyna myśleć że trzeba podoliczać wszystko co można.

A tu.... niespodzianka.

Bo przepisy nakazują ująć w WP określone rodzaje kosztów, lista
ta jest zamknięta (otwarta jest jedynie lista opłat, przy której
jest dopisek "i innych"), NIJAK nie przewiduje zaliczania do
WP jakiegoś ST WP innych "ST powiązanych" ani "WNiP powiązanych"...
Nie ma podstawy prawnej żeby doliczyć WP czegoś co podlega
zaliczeniu do ST lub WNiP do *innej* WP !

No i na deser - nie ma powodu do "zachwiania symetrii" czyli
uznania że art. 22i jest "ważniejszy" od art. 22m, tłumacząc
na polski iż wpis do ESToWNiP bazujący o KŚT miałby jakoś być
"ważniejszy" od wpisu bazującego na numerze punktu ustawy"
(1 - licencje i prawa do programów, 2 - filmów i programów,
3 - prac rozwojowych, 4 - pozostałych).
To tak jakby chcieć twierdzić że 7% na fakturze VAT wynikłe
z przepisu ustawy (budowlane) miałoby być "mniej ważne"
od nru PKWiU...

>> Przypomnę iż w ramach "pudełka z programem" (+instrukcją
>> +licencją +bajerami w postaci naklejek) nikt nie wskazuje
>> że obecność składników materialnych powoduje (przesądza)
>> że owo "pudełko" jest ST (lub wyposażeniem).
>
> Ale to pudełko w wersji OEM posiada napis:
> "Do rozprowadzania wyłącznie z nowymi komputerami PC"
> A zatem użytkownik nie może kupić go samodzielnie.

Na szczęscie :) dla mnie pewien szanowny monopolista
akurat przyjął takie zasady że ułatwił mi argumentację,
mimo iż masz (formalnie) rację.
Bo prawdą jest iż "użytkownik" kupić (luzem) nie może.
Ale *producent*... jak najbardziej :)
Więc można sprzedać każdemu (potencjalnemu) producentowi,
o ile wiem zasady "sprzedaży z komponentem komputera"
jest zachowana.
Abstrahujac od kwestii powyżej - OK, mamy jasność.
Kupić może tylko "producent komputera".

To pytam co w przypadku jak ów producent produkuje komputer
DLA SIEBIE ?

...i odpowiadam: skorzysta z "kosztu wytworzenia".
Hm...
A jak ten producent tylko JEDEN komputer składa, ten
"dla siebie" ? :)

>> Owszem.
>> JAKIEŚ oprogramowanie systemowe :)
>
> Dla potrzeb DG nie bardzo mamy wybór - Płatnik ZUS wymusza stosowanie MS
> Windows.

Napisz że zartujesz.
Uważasz że DG kończy się na rozliczaniu ZUSu ?
To ci napiszę ciekawostkę: używam komputera do rzeczy związanych
z DG, IMO spokojnie się z dwu posiadanych PCtów przed USem obronię
(kontrolę miałem, EST obejrzeli, nawet nie zadali pytania).
Podatki rozliczam sam. Na jednym z owych kompów.
Ale deklaracje ZUS... powierzyłem biuru rachunkowemu :>
Nie, ja nie uważam iż istnienie Płatnika determinuje możliwość
zaliczenia komputera do "majku DG"... !
Acha - tak, tak, mam Windowsy :) Ale bynajmniej nie z powodu
Płacznika. IMO zły punkt widzenia :)

>> Do działania fury niezbędny jest koń (a co, nie ??).
>> Koń jak wiemy to też inna kategoria księgowa (nie ST),
>> podobnie jak (inną kategorią jest) WNiP :)
>> Pytanie czy do WP fury trzeba doliczyć wartość konia ?
>
> To tak jak z przyczepą - można ją zapiąć do dowolnego ciągnika.

Ano przyznaję iż tu jest hak - po sławetnych wyrokach
NSA w sprawie uznania drukarki za część zestawu doszedłem
do tego kiedy wolno (a nawet trzeba) dzielić *rzeczowe*
składniki majątku (czyli ST) na "mniejsze" (i osobno
amortyzować).
Mianowicie wtedy jak dają się przypisać osobnym pozycjom
w KŚT :)
Tyle, iż konieczność "istnienia pozycji w KŚT" nie dotyczy
WNiP o czm wyżej ! :)

> Fura też jest "kompletna i zdatna do użytku" i może ją ciągnąć dowolny
> koń :) - jest więc samodzielnym ST.

Akurat... przypasuj swój tekst do drukarki ;)

Ale ja raczej zmierzałem do tego iż koń nie jest ST, nie jest
WNiP, nie jest wyposażeniem... :) Tak samo (księgowo) różni
się od WNiP jak WNiP różnią się od ST :) (znaczy: "inna
kategoria majątku").
I najśmieszniejszy (?) pic w tej częsci imprezy: definicja
przesądzająca czarno na białym iż tak jest znajduje się
w ustawie o ochronie zwierząt !
"zwierzę nie jest rzeczą..." :)

> I jeszcze jeden cytat:
>
> informacja o zakresie stosowania przepisów prawa podatkowego
> Urząd Skarbowy w Pyrzycach, sygn. US.PB-1/415-07/2004
>
> "(...) W sytuacji, gdy oprogramowania Windows i Office są niezbędne do
> uruchomienia komputera, wchodzą one w skład zespołu komputerowego, który
> może stanowić środek trwały, a cena nabycia zespołu komputerowego obejmuje
> również wartość takiego oprogramowania.(...)"

Przyjąłem.
IMO powyższe oparte jest na "normalnej logice", a może nawet na
"logice skarbowej" :) (to ta wedle której próbowano policzyć podatek
od nabycia linuksa dla odmiany :))

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)