On Thu, 2 Aug 2012, Wojciech Bancer wrote:

> On 2012-08-01, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
>
> [...]
>
>> No chwila moment.
>> Ale to jest nieporozumienie - wrzucasz do jednego worka sprawę
>> licencja/prawa, wyłączność/niewyłączność a teraz na deser jeszcze
>> podział na rozwiązania z_(czytelnym_kodem_żródłowym/tylko_EXE_zaszyfrowane.
>
> Bo (z mojego doświadczenia) istnieje silna korelacja między tymi
> rzeczami.

Owszem.
Ale raczej w tę stronę, że z kolei nabywcy z kategorii o której
piszesz, wymuszający "wszystko albo nic", sami przyjmują przyjmują
pozycję którą określono mianem "trolli patentowych".
Tego chyba nie da się ukryć?

> Tylko widzisz. W PHP (bo o takim piszę) kod źródłowy jest postacią naturalną.

Sprawdziłem cały wątek wstecz.
I mam dwie sprawy.

Pierwsza - już zastrzegałem, że wersja "bo moi klienci tak mają"
ma się nijak do dyskusji którą widzę.
Jeden raz wspomniałeś konkretnie o PHP, *nikt* inny nie ograniczał
dyskusji do języków typowo interpreterowych, mało, Ty sam komentowałeś
przypadek powoływania się na MS$ (nic to, że krytycznie oraz że w kwestii
rozróżniania masówki od wyrobów jednostkowych, bo to NIE jest podział
na wyroby kompilowane i niekompilowane).

Druga - ma się ona nijak, zupełnie nijak, do kwestii przekazania
praw majątkowych a przekazania licencji.
Jednak.

> Kod "skompilowany" jest postacią nienaturalną, wymagającą dodatkowych rozszerzeń
> po stronie serwera. A to już powoduje problemy techniczne (np. niemożność
> migracji do wyższej, wspieranej przez OS wersji).

Nie szkodzi.
Jeśli istnieje taka techniczna możliwość, to nic nie stoi na przeszkodzie
przekazaniu praw majątkowych wyłącznie do kodu skompilowanego,
podobnie jak nic nie stoi na przeszkodzie do przekazania kodu źródłowego
w przypadku "tylko licencji".

Daj się przekonać że podział "klient dostaje czytelny kod źródłowy
z dokumentacją"/"klient dostaje nieugryzalny wyrób" ma się NIJAK
do podziału sprzedaży praw majątkowych vs. sprzedaży licencji.

>>> Jakbym nie pomagał zwalczać takich firemek
>>> to może bym i Ci uwierzył.
>>
>> Ale takich które sprzedają zaszyfrowany kod EXE, zaszyfrowany
>> kod źródłowy, czy "sporo praw bez wyłączności", za to z kompletem
>> kodu itede też?
>
> Jak wyżej.

Nadal nie wiem jak wyżej, bo mając wybór prawa majątkowe do kodu
wykonywalnego wobec "tylko licencji", za to z kompletem kodów
źródłowym (nie "manglowanych"), o ile wystarczałaby licencja
z prawami do modyfikacji, wybierałbym (i każdemu bym doradzał)
wzięcie licencji.
Niewyłącznej, o ile nie ma w tym WAŻNEGO powodu (pod tytułem
tylko jeden konkurent który może być zainteresowany czymś
pdobnym co może go uziemić na jakiś czas itede)

>> Bo widzę, że jesteś czarno-biały, całkiem jak weksle przyjmowane
>> przez banki (podobno, bo jeszcze nie próbowałem, ale podobno
>> mają w zwyczaju wyłącznie "skrajne inblanco").
>
> Bo i takie statystyki jak dotychczas mi się wyrabiały.

To są Twoje statystyki.
Moje statystyki czują się urażone ;)

> Jak firma
> kombinowała "z licencjami" to kombinowała też z kodem.

A teraz to ja czuję się urażony :P

> w zakresie poruszanym przeze mnie (PHP).

Ale z tym zakresem wyskakujesz teraz.
Nigdzie wcześniej nie zastrzegłeś, że Twoje wywody dotyczą *tylko*
konkretnego przypadku, mało, usiłowałeś wdeptać w glebę argumenty
za licencjonowaniem *z przekazaniem kodu źródłowego*.
Tak czy nie?

Raz jeszcze: z p. widzenia prawa przekaanie praw majątkowych NIE jest
tożsame z przekazaniem kodu źródłowego, a udzielenie licencji NIE
jest tożsame z ich nieprzekazaniem, tudzież z nieprzekazaniem
innych praw (które muszą być przekazywane oddzielnie, co już
gdzieś tam wspominałem - przekazanie praw majątkowych nie obejmuje
przekazania praw do "utworów zależnych", co obejmuje również przeróbki
nie dopuszczone innymi przepisami, zaś te dopuszczone są dopuszczone
również dla licencji).

>> Gdzie jest dla nabywcy, poza:
>> - stania się samemu "trollem patentowym" (poprzez zablokowanie
>> innym korzystanie z konkretnej implementacji kodu)
>> - kwestią ew. odsprzedawania całego rozwiązania (licencja wcale
>> nie musi być przypisana do kupującego, nie wspominając o wersji
>> z szerszymi prawami bez wyłączności)
>> ...różnica w tym, że dostaje wyłączność, a przypadkiem kiedy dostaje
>> komplet kodu z dokumentacją, kompletem uprawnień do utworów zależnych
>> itede, ale bez wyłączności?
>
> Tym że w przypadku "wyłączności" relacje między autorem a firmą ustają.
> Przekazane i już. A licencja to jest coś co "trwa", może mieć czas ważności

Może.
I to by było na tyle :)
Zgoda, umowa licencyjna jest bardziej skomplikowana o jedno zdanie.
"uprawnienia licencyjne i wszystkie inne uprawnienia określone
w umowie lub z tytułu nabycia przysługujące z mocy przepisów
przekazywane są bezterminowo".
Albo coś podobnego.

Cała reszta umowy licencyjnej oraz umowy o przekazanie PA,
w zakresie o który poszedł flejm, czyli przekazania czytelnego
kodu źródłowego, prawa do modyfikacji itede musi być bardzo
podobna.
Zwróć uwagę na zapis art.46 PA, oraz na fakt, że uprawnienia
wymienione w art.75 PA nie rozróżniają przypadku nabycia
PA (bez względu na zakres) oraz licencji.
Za to bardzo skutecznie wskazują na (uwaga tautologia)
drobny drobiazg: zakres 75 PA obejmuje zakres "wejścia
w posiadanie".
Jeśli przekazanie praw majątkowych nie obejmuje "wejścia
w posiadanie" kodu źródłowego, nabywca praw może sobie
robić z kodem co chce, do upojenia.
Kodem skompilowanym i być może zaszyfrowanym.

> i przede wszystkim - może być wypowiedziane.

"Jeśli umowa nie stanowi inaczej".

Dobra, wygrałeś, umowa licencyjna jest bardziej skomplikowana
o dwa zdania od umowy obejmującej "przekazanie PM" (cokolwiek
rozumiemy w zakresie "przekazania", ale ponad licencję).

> Włącznie z tym, że pewnego
> pięknego dnia dostaniesz na stronie "licencja wygasła" bo się autorowi
> serwer "autoryzujący" (w zascramblowanym kodzie, bo nigdzie o tym w umowie
> nie było, ale nie było też zakazu) tą licencję spierdzielił.

Przepraszam, czy jeśli napiszę, że pozostaje przyjąć iż nabywcy
kodu który jest w różny sposób "zablokowany" są albo postawieni
pod ścianą albo po prostu głupi, co nie wyklucza mnie z tej
listy (bo też mam Windows w kilku egzemplarzach), to możemy
w tej sprawie się zgodzić?

Bo przyjęcie zascramblowanego kodu ma się nijak do przekazania PA!

> Co z tego, że ten błąd naprawił, skoro to trwało?

Ale Ty piszesz o możliwej głupocie zdania się na łaskę i niełaskę
dostawcy (również rzeczonych Windows), a nie w sprawie podziału licencja/PA.

Tyle i tylko tyle.

> Co z tego, że można dochodzić swoich praw w sądzie, skoro to trwa,

A po co dochodzić, mając komplet kodu i uprawnienie do modyfikacji,
rzecz jasna na własne potrzeby?

Zapisanie powyższego NIE JEST bardziej skomplikowane, niż zapisanie
TEGO SAMEGO uprawnienia w przypadku przekazania praw majątkowych!

I dokładnie tak samo, po równi w przypadku praw majątkowych
jak i w przypadku licencji, wyraźnie musi być zapisane że
przekazywane uprawnienie obejmuje kod źródłowy.
To nie działa/nie przysługuje "z automatu"!

>>> tylko dlatego że ów byt może wziąć się
>>> i przestać istnieć. Zwłaszcza jeśli mówimy o ludziach.
>>
>> To jest bardzo słuszna uwaga.
>> Tylko wytłumacz mi różnicę jak wyżej.
>> Co ona ma do kryterium wyłączności?
>> Bo jakoś tak słabe okulary mam... :>
>
> W _przypadku PHP_ występuje wg mnie statystycznie istotna korelacja

...ale flejm nie był o PHP.
I nie był o korelacji u Ciebie, a o skutkach prawnych.
Sprawdź.
To, że grupowicz dostaje komentarze do tego co pisze a nie do tego
co myśli stanowi dość stare prawo usenetowe!

:)

> między: "udzielam wyłącznie licencji" a "szyfruję, stosuję dziwa i przywiązuje
> klienta sztucznie do siebie". Fakt, może jestem tu przewrażliwiony,

No właśnie, nie dziw się, że RoMan lekko się zirytował.

> może mało widziałem, ale w przypadku przekazywania p.m. takiej korelacji
> nie zauważyłem.

Nie trafiłeś na przypadek dobrego kombinatora, takiego o którym
wspominałem wcześniej.
"No macie komplet praw do kodu, róbcie z nim co chcecie, jaki
'kod źródlowy', ja nie wiem co to jest i w umowie nic o czymś
takim nie było!"
Zastrzegam - również osobiście nie spotkałem (jako że patrz
niżej), ale opisy w prasie lub na grupach były (gdzieś widziałem,
źródła nie podam bo nie mam).

> Ale fakt, nie mam "20 lat doświadczenia" w tym temacie,
> a jedynie 10.

Ja podobnie. Choć czy ja wiem, doliczając doświadczenie
w roli pracownika, choć tylko bierne, pierwsza liczba
też by się uzbierała. Ale w wersji mocno naciąganej
(nie długością czasu, a wartością doświadczenia).

Powyższe nie zmienia faktu, że poza przypadkami wyrobów takich
firm jak Oracle, Microsoft, Borland i podobnych, nie widziałem
na oczy umowy w której nie byłoby wyraźnie o przekazaniu
kodu źródłowego, za to o licencjonowaniu - bywało.
Pewnie kwestia nabywców :)
Nie, nic z kategorii "strony WWW".
Z ciekawości spróbuje nieoficjalnie spotkać się z treścią
takiej umowy ;) (znaczy z www i PHP).
Niemniej patrz wyżej ("moja statystyka czuje się urażona" ;))

Jednak zamiast namawiania klientów na nabywanie PM, ja bym
ich namawiał na zadbanie o nabycie minimum licencji na kod
źródłowy wraz z prawami do modyfikacji, a PM tylko w potrzebnym
zakresie, o ile taki jest.

pzdr, Gotfryd