On Fri, 7 Nov 2003, Marek wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> [...]
>+ > On Thu, 6 Nov 2003, 100ry wrote:
[...]
>+ > >+ Czyli ciepło, gaz, wodę, wywóz śmieci nabywają właściciele lokali

Pytaniem jest - od kogo ;)
Już zapodawałem - że ja, owszem, *mam* umowy j.w. podpisane
*przeze mnie* (być moze obok sąsiadów :)) z odpowiednimi
dostawcami.

>+ > >+ i rozliczają
>+ > >+ się przy pomocy Zarządu lub Zarządcy. WSPÓLNOTA jako jednostka
>+ > >+ organizacyjna nie jest żadnym pośrednikiem w "sprzedaży" mediów
>+ > >+ i sprawa VAT-u nie ma miejsca.
>+
>+ Zgadzam się z powyższym,

A ja nie :)

>+ jednak żeby nie było zbyt łatwo oto przykład:
[...]
>+ Sąsiad wodę pobiera z instalacji wspólnoty. Na granicy nawet jest licznik
>+ tak że można rozliczyć ile pobrał.
>+ I teraz pytanie: czy wspólnota sprzedaje sąsiadowi wodę?
>+ Jeśli jest sprzedaż sprawa VATu jest istotna.
[...]
>+ Dlatego też wspólnoty muszą się zarejestrować w US i jest to dla nich z
>+ korzyścią bowiem o ile, jak wykazano wyżej, nie sprzedają mediów dla swoich
>+ członków tylko dla nich kupują,

No i to proponuję się zatrzymać.
Z punktu widzenia VAT powyższe zdanie jest herezją :)

Jeszcze dla porządku przeskoczymy:

>+ to jednak mogą sprzedawać dla podmiotów

Nie ma wątpliwości.
[...]
>+ Mogą wybrać zwolnienie z VAT. Mogą być płatnikiem tego podatku.

Nie ma wątpliwości.

>+ Cała sprawa dotyczy ustalenia czy jest sprzedaż czy tylko kupno.

Ja cię przepraszam, ale tu mamy niniejszą herezję :)

Otóż: jeśli wspólnota kupuje *we własnym imieniu*, tj.
jej nazwa figuruje na dokumentach - to w myśl zapisów
art. 5 ust. 4 i 4a (ust.o VAT) - to są *dwie* transakcje
kupna - sprzedaży i nie ma "zmiłuj się".
Oczywiście wspólnota *mogłaby* wyłącznie "załatwić" umowę
pod którą podpiszą się *wszyscy* wspólnotowicze - i wtedy
dałoby się (IMO) podciągnąć działanie wspólnoty pod
pośrednictwo (mogłoby być bezpłatnym zleceniem :)).
Ale jeśli umowę podpisuje organ wspólnoty...
IMO nie ma szans :(, podlega pod VAT ! Oczywiście
VATu "do zapłacenia" wcale nie musi być, ale *obrót*
(zakupy i sprzedaż) który musi być wykazany - jest.

I - tak, prawda - krytycznym elementem IMO jest właśnie
"papierek", czyli odpowiedź na pytanie "kto podpisał umowę".
Jeśli wspólnota (jej organ - zarządca) - to jak najbardziej
mamy "problem VAT". Oczywiście nie wykluczam możliwości
że zarządca wspónoty jest *przypadkiem* *również* pełno-
mocnikiem wszystkich właścicieli - ale o takim przypadku
AFAIK nie dyskutujemy :)

>+ Brak jednoznacznych zapisów spowodował tę dyskusję, która pozostanie moim
>+ zdaniem jeszcze długo nie rozstrzgnięta.

Kiedy IMO zapisy *są* jednoznaczne. Co najwyżej praktyka
odbiega od prawa... i tu Karol ma pewnie rację pytając
"w ilu WM tak jest". Przypomnę jednak że praktyka "samochodów
z kratką" (bez homologacji) też miała się nieźle przez
dość długi czas.

>+ Bo nie da się wszystkiego ująć w przepisach.

Mogę się zgodzić.
Ale IMO problem który omawiamy *jest* ujęty w przepisach...

[...]
>+ Ja przyjmuję, że wspólnota kupuje na swoje potrzeby i na potrzeby swoich
>+ członków, natomiast sprzedaż wystąpi tylko dla podmiotów zewnętrznych.

Ustal może, *kim* wobec tego jest wpólnota jeśli "kupuje na
potrzeby swoich członków" - bo 100ry zapowiedział że jego
zdaniem pośrednikiem nie. A twoim ?
Jak mi powiesz że "nikim" - to spytam kto się podpisuje pod
umową... to że WM "nie jest osobą prawną" wcale nie znaczy
że nie "występuje". S.C. też "nie jest osobą"...

pozdrowienia, Gotfryd
(mała wspólnota :))