On Sat, 1 Nov 2003, 100ry wrote:

>+ WITAM :)
>+
>+ > Przeoczyłem że wspólnota musi "osobiście" dokonać rozliczeń,
>+ > jeśli powierzono zarząd.
>+ > Ale spytam (*spytam*, bo nie wiem czy w dużej wspólnocie tak
>+ > wolno - bo w małej na pewno !):
>+
>+ W dużej wspólnocie tak samo Panie Godrydzie.
>+ Zawsze to wspólnota się rozlicza de facto z Urzędem Skarbowym.

A nieprawda.
Przynajmniej IMO (oraz wartą tyle ile jest warta ustna odpowiedź
US: ale trchęśmy US z sąsiadem pozwiedzali :)).
Konkretnie:

+++++
Art. 19. [ Stosowanie przepisów innych ustaw ]

Jeżeli liczba lokali wyodrębnionych i lokali niewyodrębnionych, należących
nadal do dotychczasowego właściciela, nie jest większa niż siedem, do
zarządu nieruchomością wspólną mają odpowiednie zastosowanie przepisy
Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego o współwłasności.
-----

A wg KC to *na pewno* wolno zawierać umowy "kilku kupujących
z jednym sprzedającym" :)
Chyba że razem z sąsiadami łamiemy przepisy...

>+ Art. 18. [ Zarząd nieruchomością wspólną ]
>+ 1. Właściciele lokali mogą

Pięknie. Mogą.
Mogą ? A ty mi tu sugerujesz że muszą :) ;)

[...]
>+ 3. Jeżeli sposobu zarządu nie określono w umowie, o której mowa w ust. 1,
>+ lub w uchwale zaprotokołowanej przez notariusza, obowiązują zasady określone
>+ w niniejszym rozdziale.
>+ Art. 20. [ Wybór i odwołanie zarządu ]
>+ 1. Jeżeli lokali wyodrębnionych, wraz z lokalami niewyodrębnionymi, jest
>+ więcej niż siedem, właściciele lokali są obowiązani podjąć uchwałę o wyborze
>+ jednoosobowego lub kilkuosobowego zarządu. Członkiem zarządu może być

No, ci to muszą jak widać... To się zgadza.
IMO z tego *jeszcze nie wynika* że wspólnota *musi* zawierać
umowę na dostarczanie prądu do mieszkań ;)

>+ > >+ Przecież to Wspólnota, która ma swój NIP , REGON, konto bankowe
>+ > >+ zawiera umowy na dostawę ciepła, wody i wywóz śmieci.

Popatrz na swoją umowę na dostarczanie energii elektrycznej,
a później wytłumacz mi czym różni się woda od prądu że
"na prąd" umowę możesz zawrzeć "osobiście" a na wodę
i śmieci (jakoby) "musi wspólnota".
Zastrzegając że uznaję iż jest problem z rozliczaniem tych
kosztów które dotyczą *części wspólnej*, nie mam zamiaru
uznawać że "wspólnota zawiera umowy na wywóz śmieci" - chyba
że istnieje przepis iż lokator (właściciel/najemca) *nie może*
takiej zawrzeć :)

>+ > ...czy istnieje powód, dla którego umowę musiałaby zawierać
>+ > wspólnota ? Patrząc na twój cytat:
>+
>+ Bo istnieje coś takiego jak nieruchomości wspólne i każdy współwłaściciel
>+ MUSI "uczestniczyć w kosztach zarządu związanych z utrzymaniem
>+ nieruchomości wspólnej".

Zastrzegam, że dałoby się wyłączyć (IMO) "koszty zarządu", czyli
jeśli zarządcy trzeba coś płacić - to trzeba; nie podejmuję się
powiedzieć czy w tym momencie usługa (?) zarządzania podlega
pod VAT - ale tym obciążony byłby *wyłącznie* zarządca (jako
dokonujący "usługi"), a nie wspólnota.
Natomiast prawdą jest że nie umiem wskazać metody obejścia
tych kosztów, które "czynnikom trzecim" musi zapłacić wspólnota,
na przykład: za prąd zuzywany do oświetlenia klatki.
Z tego powodu muszę się poddać :)

>+ To Wspólnota, którą reprezentuje Zarząd lub Zarządca, z którym zawarto umowę
>+ o zarządzanie, zawiera umowy na utrzymanie nieruchomości wspólnej

...i z tym (niestety ;)) muszę się zgodzić :)

>+ i na potrzeby swoich członków.

...a to to IMO o tyle nadinterpretacja, że *może* ale *nie musi*.
[...]
>+ > ...a jeśli "nie powierzono" ?
>+
>+ Jeśli "nie powierzono" to obowiązują przepisy Ustawy
>+ o własności lokali art.18 ust.3

Nie, nie - to jest zapis który podałeś :), rozumiem że
chodzi o to iż obowiązuje wtedy art. 20.1.
Pytanie: a jeśli *jednak* właściciele nie podejmą uchwały
lub oświadczą że "nie mogą znaleźć chętnych za proponowaną
cenę" - to co ?

>+ > Co stoi na przeszkodzie żeby każdy lokator zawarł umowę z kim
>+ > innym niż wspólnota ?
>+
>+ (UWL) art.21 ust.1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej
>+ i reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą
>+ a poszczególnymi właścicielami lokali.

Nie odpuszczam: czy z tego wyciągasz wniosek że umowę na
dostarczanie *tobie* prądu lub usługi telekomunikacyjnej
musi zaiwierać *wspólnota* ?
Ja pytałem "co stoi na przeszkodzie", a ty mi że "wspólnota
*może*" - "może", bo tak interpretuję powyższy zapis.
Jeśli wspólnota "musi" - to pytam po dobroci jak tam z twoją
umową z ZE, TPSA/Netią, kablówką itp. (nie wykluczam że
*którąś* z tych umów masz "via wspólnota" :))

>+ Art.6 Wspólnota mieszkaniowa może nabywać prawa i zaciągać zobowiązania,
>+ pozywać i być pozwana.

Może.
^ tu jest kropka :)
Znaczy: "nie musi".

>+ Albo robi to Zarządca, któremu udzielono takich pełnomocnictw w umowie o
>+ zarządzanie. No przecież po to UWL została uchwalona, aby mogły zacząć
>+ działać Wspólnoty mieszkaniowe, które reprezentują właścicieli lokali. I
>+ tylko z nią firmy powinny i MUSZĄ zawierac umowy.

Umowy o co ?
To GZE (podobnie jak wszystkie ZE w kraju) ma kilka milionów
nielegalnych umów podpisanych :> ;)
Uprzejmie poproszę podstawę do takiego twierdzenia :)

>+ Inaczej 100 członków
>+ pojedynczo zrobiłoby bałagan, za który wszyscy by musieli solidarnie
>+ odpowiadać ???

...z tytułu ?
To właśnie propozycja abyś odpowiadał za to że sąsiad nie płaci
za prąd wydaje mi się być postawiona na głowie. A miejscami
rzeczywiście tak jest - jeśli wspólnota "sama" rozlicza wodę
lub ciepło, to "płacący" płacą za "niepłacących".
[...]
>+ > >+ Zarządcę lub Zarząd można odwołać w każdej chwili,
>+ > >+ a zawarte umowy przez
>+ > >+ Wspólnotę będą nadal obowiązywać i będzie realizował je nowy Zarządca.
>+ >
>+ > ...o ile umowy były zawarte przez wspólnotę.
>+
>+ Umowy powinny być zawarte przez Wspólnotę. Jest to w interesie niezależności
>+ członków Wspólnoty,
>+ Nie muszą obawiać się o ich realizacje przy zmianach Zarządu lub Zarządcy.
>+ Po co kombinować z zapisami w umowach.

Primo: wcale nie wygląda to tak dobrze. Jak umowa będzie bardzo
niekorzystna ("i 9 miesięcy wypowiedzenia lub kara umowna
w wysokości średnich 9 miesięcznych płatności") to wcale nie
jestem przekonany czy nie lepiej by było jakby (były) zarządca
brał "ogon" ze sobą - nie próbowałby takich numerów :>
Secundo: zdaje się nie rozpatrujemy "jak jest lepiej", tylko
"czy można obejść" ! - prawda ? ;)
Jeśli cel (uniknięcie rozliczania VAT) ma uświecać środki,
to należy odpowiedzieć najpierw na pytanie prawne a dopiero
później się martwić co z tego wyniknie np. finansowo :)
IMO coś w stylu odpowiedzi na pytanie: "czy mąż może
legalnie i prawomocnie zatrudnić żonę we własnej DG OF"
(pomijając co z tego wynika :)).

>+ > >+ Firma np. biuro podatkowe (które jest Vatowcem), rozlicza
>+ > >+ koszty mediów Wspólnoty, a nie swoje.
>+ >
>+ > Oczywiście.
>+
>+ NO TO DLACZEGO ADM, PGM i inni zarządcy VAT-owi doliczają jakiś VAT do
>+ kosztów mediów we Wspólnocie, która zarządza, skoro WSPÓLNOTA NIE jest
>+ VAT-owcem ?

Jeśli to *zarządca* będzie miał podpisaną umowę na dostawę np. wody
i tenże *zarządca* będzie miał z lokatorem (właścicielem bądź
najemcą) podpisaną umowę na dostarczanie tejże wody - to gdzie
widzisz mieszanie do tego "wspólnoty" ? Patrz "kablówka" - co, musi
"wspólnocie" sprzedawać ?
Natomiast jeśli źle zrozumiałem twoje pytanie, i pytasz dlaczego
VAT jest doliczony np. do usługi którą ADM *kupuje*, to mi
coś nie gra ;)
Ponadto ty (chyba) dopasowujesz opis do własnego punktu widzenia
(że "wspólnota kupuje żeby odsprzedać lokatorom") - a IMO *nie ma*
powodu (patrz: prąd dla ndywidualnych lokali :)) żeby tak *musiało*
być ! I w tym momencie potraktuj PGM jako "firmę zewnątrzną", która
we własnym dobrze pojętym interesie zajmuje się dostawą detaliczną
wody, tak jak (we własnym...) robi to Zakład Energetyczny z prądem,
który wyręcza elektrownię w dostarczaniu ci prądu pod nos (no, może
do gniazdka starczy :)) :)
Po prostu nie widzę przeciwwskazań, żeby taki PGM wykonywał
dwie *równoległe* ale *różne* operacje:
- obsługi "zarządzania" w myśl rzeczonej ustawy
- obsługi lokatorów, ale *indywidualnie*, występując jako
pośrednik wobec dostawców mediów - ale *nie mieszając*
do tego wspólnoty.

Jak rzekłem - nie ma metody na "obejście" (w dużej wspólnocie !)
obsługi częsci wspólnej...
I zaznaczam że jestem świadom iż przykładowe oświetlenie
klatki :) to jest mały pikuś jeśli chodzi o skalę zdarzeń,
tylko jest dobrą ilustracją problemu.
Prawdziwym problemem (kwotowym) są wszelkie działania
remontowe... Zakładając że 200 zł/lokatora/rok to nie jest
jakaś niewyobrażalnie wysoka kwota, to przy 7 lokalach
oraz 12 miesiącach mamy ok. 17kzł funduszu remontowego.
Hm... niby może dać się "zmieścić" w zwolnieniu...
(bo przychody zwolnione i nie podlegające pod VAT chyba
do limitu VATu się nie liczą, dobrze mi się wydaje ? Nie
chce mi się zaglądać do przepisów :) a nie wiem czy
"usługa" zarządzania jest oVATowana - pewnie nie).

>+ > >+ I jeżeli Wspólnota nie jest Vatowcem to problem pozostaje.
>+ > >+ Czy prawidłowo rozumuję ?
>+ >
>+ > Wygląda że tak :), na pewno z praktycznego punktu widzenia.
>+ > Trzymając się przykładu z prądem:
>+ > - umowę o dostawę do lokalu zawiera każdy właściciel
>+ > - umowę o dostawę "na klatkę" zawiera... no i właśnie. Tu
[...]
>+ Ale właśnie po to Ustawodawca w 1994 roku powołał do życia Wspólnoty
>+ Mieszkaniowe, aby to one reprezentowały współwłaścicieli w sprawach między
>+ nimi a dostawcami mediów i usług :
>+ . do nieruchomości wspólnej

Nie mam pytań, rzeczywiście.
Wielka wspólnota musi "podpaść" pod CIT i VAT, jedyne co
może "wywalczyć" to zwolnienie z obowiązku składania co
miesiąc CIT (i ew. zwolnienie z VAT).

>+ oraz
>+ . do ich lokali.

A tu to sprzeciw. *Może*, ale *nie musi*. IMO - i tak wynika
z wszystkich zapisów które zacytowałeś :)

>+ This is my 100ry

:)
A ja widać byłbym chory jakbym poddał bez walki :)

pozdrowienia, Gotfryd