[uwaga - crosspost na *.podatki]
On Sun, 30 Mar 2003, Robert Tomasik wrote:

>+ | Ale wtedy wracamy do punktu wyjścia: musi być umowa wypożyczenia
>+ | i dowód owej umowy. Przecież takiego układu że biorę opakowanie
>+ | w sklepie A i oddaję w sklepie B użyczeniem nazwać nie można ?
[...]
>+ Umowa wypożyczenia może być ustna, bo kwota poniżej ustawowego progu.
>+ A dowodem na to jest paragon.

Nie podważam. Właśnie poszło o to, że grupowicz *nie miał* paragonu !

>+ Wpisano wszak kaucja, a nie sprzedaż.

Bez znaczenia[1]. Przepisy dot. podatku VAT pozwalają wycofać sprzedaż
*towaru* (każdego, nie dotyczy usług).
[1] Dla zasad ogólnych. Niemniej przytoczone rozp. owe zasady
potwierdza :)

>+ Zresztą
>+ zaczynam powątpiewać, czy powinno to być w paragonie, o czym piszę dalej. Na
>+ kaucję powinno być osobne pokwitowanie moim zdaniem. Wystarczyłaby wzmianka
>+ na rewersie paragonu z jakąś pieczątką.

Ale wtedy nie można by odzyskać VATu, *o ile* zostałby już
zapłacony. A jest płacony, przytoczony zapis z rozporządzenia
nawet to podkreśla :)

>+ | No dobrze. Sprzedaliśmy 50 butelek, zwrócono 200. Powód oczywisty:
>+ | mamy kaucję wyższą o 20 groszy niż sklep obok ;) [...]
>+
>+ W podatkach jestem słabiutki, ale nie rozumiem problemu przez Ciebie
>+ postawionego. Skoro na wypożyczenie VAT-u nie ma to po prostu traktujemy to
>+ jako zakup 150 butelek.

"Od ludzi" ? Można. Ale wtedy VATu *nie ma* ! Dokument VAT może
wystawić tylko i wyłącznie płatnik VAT (właśnie - z zasady f-ry
VAT wystawia sprzedawca, choć reverseVAT istnieje i nazywa się
VAT-R :) - rolniczy !). Niemniej - skup od nieznanych osób rzeczy
używanych VATem obłozony nie jest; czytaj: zwrotu równiez nie ma.

>+ Sklep ten VAT zapłaci, jak odsprzeda te opakowania
>+ dostawcy.

Problem w tym, że nikt nie dostanie tego VATu *z powrotem* !
Przyjąć państwo go zawsze chętnie przyjmie :]
Kto go ma stracić ?
Sklep ?
Dostawca ?

>+ No bo przecież jednak wcześniej, czy później coś z nimi zrobić
>+ musi. No i tu nie widzę żadnego wyjątku.

Nie tak. Wyjątkiem byłoby dopuszczenie do odliczenia VATu
wypłaconego komuś kto podatnikiem VAT *nie jest* (klientowi !).
Manipulować VATem można - jeśli płatnik VAT sprzeda towar
niepłatnikowi VAT a ten z kolei płatnikowi (lub w odwrotnej
konfiguracji) - to VAT zostanie odprowadzony 2 razy :>, tak
że nie polecam ;)
Warunkiem odliczenia VAT jest *ścisłe* zarachowanie dokumentu
księgowego VAT u płatnika VAT.

[...]
>+ par. 44.) No to pewnie przez analogię również kaucji nie powinno się
>+ ewidencjonować na kasach fiskalnych.

Znaczy: jak klient butelki nie odda (stłucze, użyje jako flakonika
na kwiaty,...) to państwo ma podarować VAT od butelki ??
NIGDY !! ;>

>+ A zatem problem podatku VAT moim
>+ zdaniem nie powinien istnieć w tym wypadku.

A skąd zacytowane rozporządzenie ?
IMO istnieje. I rozwiązanie z obowiązkiem przyjmowania ale
bez obowiązku zapłaty (przy braku paragonu) jest chyba jedynym
jednocześnie ekologicznym i poprawnym podatkowo :]
No, chyba żeby przyjąć rozwiązania zapisane dla towarów
niebezpiecznych: że należy "wymusić" cenę opakowania, ale
to wymaga niemal koncesji :> - przecież ktoś musi zebrać
i sprawdzać informacje o cenie *kazdego* opakowania
które tej regulacji podlega ! Horror...

pzdr, Gotfryd

do góry

| Bez znaczenia[1]. Przepisy dot. podatku VAT pozwalają wycofać
| sprzedaż
| *towaru* (każdego, nie dotyczy usług).
| [1] Dla zasad ogólnych. Niemniej przytoczone rozp. owe zasady
| potwierdza :)

Ale mnie chodziło właśnie o to, by go nie naliczać, żeby nie trzeba było
później zwracać. Butelki nie sprzedawać, tylko wypożyczać za kaucją.
|
| "Od ludzi" ? Można. Ale wtedy VATu *nie ma* ! Dokument VAT może
| wystawić tylko i wyłącznie płatnik VAT (właśnie - z zasady f-ry
| VAT wystawia sprzedawca, choć reverseVAT istnieje i nazywa się
| VAT-R :) - rolniczy !). Niemniej - skup od nieznanych osób rzeczy
| używanych VATem obłozony nie jest; czytaj: zwrotu równiez nie ma.

Nie zrozumiałeś mnie. Kupuję w hurtowni 200 butelek wody mineralnej -
oczywiście w butelkach zwrotnych. Hurtownia "wypożycza" mi butelki i
przyjmuje ode mnie kaucję za nie. Następnie sprzedaje je w sklepie i
"wypożyczam" butelki klientom znów za kaucją. Klienci oddają mi tylko 150
butelek, więc nie mam pozostałych 50 butelek, ale mam za nie kaucję. Więc
idę do hurtowni i mówię, że chciałbym kupić te 50 butelek. Oni wystawiają
fakturę, a ja płacę z VAT-em. Hurtownia postępuje analogicznie jak sklep,
tylko, że im pewnie więcej butelek brakuje. Domino kończy się w rozlewni,
która już od nikogo nie pożyczała tych butelek. Po prostu brakujące butelki
dokupią u producenta. I co?



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Sat, 5 Apr 2003, Robert Tomasik wrote:
[...]
>+ Ale mnie chodziło właśnie o to, by go nie naliczać, żeby nie trzeba było
>+ później zwracać. Butelki nie sprzedawać, tylko wypożyczać za kaucją.

Nie ma tak dobrze :)
Nie zaprzeczam że można by tak się przymierzyć - ale tak nie jest
i sądzę że władze nie będą chętne do twojego pomysłu.
Właśnie dlatego, że narusza koncepcję VAT: "ściągnąć a później
niech się martwią czy odzyskają" :] Patrz niżej:
[...]
>+ Nie zrozumiałeś mnie. Kupuję w hurtowni 200 butelek wody mineralnej -
>+ oczywiście w butelkach zwrotnych. Hurtownia "wypożycza" mi butelki i
>+ przyjmuje ode mnie kaucję za nie. Następnie sprzedaje je w sklepie i
>+ "wypożyczam" butelki klientom znów za kaucją. Klienci oddają mi tylko 150
>+ butelek, więc nie mam pozostałych 50 butelek, ale mam za nie kaucję.

No i leży koncepcja VAT. Nie ma dowodu sprzedaży na owe butelki:
VAT musi być przypisany do *konkretnej* transakcji, a nie "brakujących
50 butelek".
Zauważ gdzie jest problem: czy klient ma zapłacić za butelkę kwotę
kaucji netto (czyli wartość butelki netto) czy brutto (czyli z VAT) ?
Jeśli pobierzesz netto - to w momencie uznania że miała miejce sprzedaż
jesteś w plecy o VAT (jak ściągniesz VAT od nieznanego klienta ?)
Jeśli pobierzesz brutto - czyli z VAT - to by definition ten VAT
*musisz odprowadzić* - nie ma litości, nie wolno robić sobie
pożyczki z VAT należnego państwu !
Nie ma możliwości żeby legalnie pobrać VAT i go nie odprowadzić
- przecież na tym polegają wszystkie (no, przesadziłem że "wszystkie" :))
przekręty z VATem i nikt nie pozwoli sobie żeby taki proceder
zalegalizować :)

Do tego nijak nie da się rozwiązać problemu że klient kupuje
towar (z butelką na kaucję) w p. A a zwraca butelkę w p. B.
Ani z p. widzenia sklepów (które mogą mieć różne wartości
kaucji), ani z p. widzenia VAT (operacja sprzedaży butelki
przez A klientowi "fizycznemu" powoduje "utopienie" VAT
- z mocy prawa B nie może odliczyć tego VATu. Może go odliczyć
jedynie przez przyjęcie zwrotu towaru który *sam* sprzedał !)
Czytając powyższe inaczej: nie dość że niedopuszczalnym jest
odliczanie VAT od niezidentyfikowanej transakcji, to nijak
nie da się uratować sklepu który ma ten pech (lokalizacja ?)
że klienci więcej butelek mu przynoszą niż kupują :[

>+ Więc
>+ idę do hurtowni i mówię, że chciałbym kupić te 50 butelek. Oni wystawiają
>+ fakturę, a ja płacę z VAT-em. Hurtownia postępuje analogicznie jak sklep,
>+ tylko, że im pewnie więcej butelek brakuje. Domino kończy się w rozlewni,
>+ która już od nikogo nie pożyczała tych butelek. Po prostu brakujące butelki
>+ dokupią u producenta. I co?

1. Zakładasz że kaucja będzie wszędzie ta sama. Już pisałem - musiłby
powstać mechanizm wymuszający stałą wartość kaucji za butelki
po Coli, takim napoju, siakim napoju, mleku, smietanie,...
2. Nie dopuszczasz myśli że jakiś sklep może mieć (regularnie)
więcej zwrotów niż sprzedaży (opakowań).

W dzisiejszym stanie prawnym w .pl widzę problem :]
Owszem, to się może tu i ówdzie dać rozwiązać.
W USA np. nie ma VATu, co rozwiązuje jeden z podproblemów... ;)

U nas pozostaje zasada: "jest paragon - jest zwrot kaucji" !

pzdr, Gotfryd

do góry

|
| No i leży koncepcja VAT. Nie ma dowodu sprzedaży na owe butelki:
| VAT musi być przypisany do *konkretnej* transakcji, a nie "brakujących
| 50 butelek".

Moim zdaniem VAT zostaje przypisany do konkretnej transakcji. Do transakcji
zakupu tych brakujących 50 butelek od hurtowni.

| Zauważ gdzie jest problem: czy klient ma zapłacić za butelkę kwotę
| kaucji netto (czyli wartość butelki netto) czy brutto (czyli z VAT) ?

Brutto.

| Jeśli pobierzesz netto - to w momencie uznania że miała miejsce
| sprzedaż jesteś w plecy o VAT (jak ściągniesz VAT od nieznanego
| klienta ?) Jeśli pobierzesz brutto - czyli z VAT - to by definition
| ten VAT
| *musisz odprowadzić* - nie ma litości, nie wolno robić sobie
| pożyczki z VAT należnego państwu !

Ja go odprowadzę płacąc dostawcy z VAT-em, albo zwrócę go klientowi, jak
przyniesie butelkę.

| Nie ma możliwości żeby legalnie pobrać VAT i go nie odprowadzić
| - przecież na tym polegają wszystkie (no, przesadziłem że "wszystkie"
| :)) przekręty z VATem i nikt nie pozwoli sobie żeby taki proceder
| zalegalizować :)

Nie przekonałeś mnie? Przy wynajmie lokalu możesz przyjąć kaucję. Możesz
przyjąć zgodnie
z ustawą. Nie chce mi się szukać jaką, ale na pewno możesz. I co, z tej
kaucji nie wolno Ci ewentualnie pobrać VAT-u na koszty remontu lokalu?
Osobiście nie przekonał mnie Twój argument.
|
| 1. Zakładasz że kaucja będzie wszędzie ta sama. Już pisałem - musiłby
| powstać mechanizm wymuszający stałą wartość kaucji za butelki
| po Coli, takim napoju, siakim napoju, mleku, smietanie,...

A czemu?

| 2. Nie dopuszczasz myśli że jakiś sklep może mieć (regularnie)
| więcej zwrotów niż sprzedaży (opakowań).

No to wystawi fakturę hurtowni, która ma obowiązek od niego to odkupić. I
tyle. Z tym problemu nie widzę.

|
| W dzisiejszym stanie prawnym w .pl widzę problem :]

O! Problem to i ja widzę. Kombinuję, jak by go rozwiązać.

| Owszem, to się może tu i ówdzie dać rozwiązać.
| W USA np. nie ma VATu, co rozwiązuje jeden z podproblemów... ;)
|
| U nas pozostaje zasada: "jest paragon - jest zwrot kaucji" !

A tutaj masz zdecydowanie rację. Po prostu rozważam możliwość odmienną,
opartą nie na zakupie przez klienta butelek. Jeśli tę butelkę nabiję na
paragonie, to z całą pewnością klient musi mieć paragon, by móc zwrócić
butelkę. Bo faktycznie powstanie zamieszanie z VAT-em. Ja tylko poddaję w
wątpliwość prawidłowość praktyki polegającej na nabijaniu tego do paragonu.



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Sat, 5 Apr 2003, Robert Tomasik wrote:

>+ | No i leży koncepcja VAT. Nie ma dowodu sprzedaży na owe butelki:
>+ | VAT musi być przypisany do *konkretnej* transakcji, a nie "brakujących
>+ | 50 butelek".
>+
>+ Moim zdaniem VAT zostaje przypisany do konkretnej transakcji. Do transakcji
>+ zakupu tych brakujących 50 butelek od hurtowni.

Źle: a co jeśli sklep *nie dokupi* owych butelek ?
Idea VAT polega na jego naliczeniu "natychmiast" (znaczy: w okresie
rozliczeniowym "do 25. nastepnego miesiąca") i odprowadzeniu.
Jak niżej napisałem - nie zakłada możliwości robienia "pożyczki"
jeśli płatność jest należna - a tu jest (a przynajmniej może być,
jeśli sklep nie zamówi "brakujących" butelek).
Jak mi napiszesz że sklep *będzie musiał* trzymać co najmniej tyle
butelek ile miał w szczytowym momencie - to z punktu widzenia
sprzedawcy kazałbym ci się wypchać ;) (bez urazy poproszę :))

>+ | Zauważ gdzie jest problem: czy klient ma zapłacić za butelkę kwotę
>+ | kaucji netto (czyli wartość butelki netto) czy brutto (czyli z VAT) ?
>+
>+ Brutto.

No to:
>+ | Jeśli pobierzesz brutto - czyli z VAT - to by definition ten VAT
>+ | *musisz odprowadzić* - nie ma litości, nie wolno robić sobie
>+ | pożyczki z VAT należnego państwu !
>+
>+ Ja go odprowadzę płacąc dostawcy z VAT-em, albo zwrócę go klientowi, jak
>+ przyniesie butelkę.

Po primo - możesz przestać kupować butelki (i VAT "się rozejdzie
po kościach", znaczy - budżet straci). W drugim przypadku - budżet
należnym VATem kredytuje klienta. *NIE MA MOWY* :)

>+ | Nie ma możliwości żeby legalnie pobrać VAT i go nie odprowadzić

J.w.
[...]
>+ Nie przekonałeś mnie? Przy wynajmie lokalu możesz przyjąć kaucję. Możesz
>+ przyjąć zgodnie
>+ z ustawą. Nie chce mi się szukać jaką, ale na pewno możesz. I co, z tej
>+ kaucji nie wolno Ci ewentualnie pobrać VAT-u na koszty remontu lokalu?

*Z tej kaucji* - nie.
VAT możesz odliczyć *z faktur* które będziesz miał w ręku (widzisz
niuans ? nieważne *skąd masz pieniądze*, ważne że *masz dokument*
iż zapłaciłeś VAT !).
Zastaw pienieżny jest zdaje się z VAT zwolniony :)
Jeśli podlegasz pod VAT i wynajmujesz *i* przeznaczysz zastaw
na pokrycie zaległego czynszu - odprowadzisz VAT. Ale to inna sprawa:
jest dokument (umowa) kto, co, komu i kiedy. Jeśli wypuszczasz
z rąk niezidentyfikowaną butelkę za którą należy się VAT - musisz
go pobrać. A zwrócić tez możesz: ale pod warunkiem że będzie
"papier" fiskalny !

>+ Osobiście nie przekonał mnie Twój argument.

Trudno. Spytaj innych którzy próbowali VAT przetrawić, być
może cię poprą :)

>+ | 1. Zakładasz że kaucja będzie wszędzie ta sama. Już pisałem - musiłby
>+ | powstać mechanizm wymuszający stałą wartość kaucji za butelki
>+ | po Coli, takim napoju, siakim napoju, mleku, smietanie,...
>+
>+ A czemu?

Bo jeśli w sklepie B kaucja będzie niższa niż w sklepie A to
można oczekiwać że klienci kupią w A i sprzedają w B.
*Odzyskując* VAT od różnicy ceny, co (ponieważ nie są płatnikami
VAT) jest... no, niewyobrażalną zbrodnią na systemie :>
Kwestia że "to tylko 2 grosze" jest bez znaczenia :)

>+ | 2. Nie dopuszczasz myśli że jakiś sklep może mieć (regularnie)
>+ | więcej zwrotów niż sprzedaży (opakowań).
>+
>+ No to wystawi fakturę hurtowni, która ma obowiązek od niego to odkupić.
>+ I tyle. Z tym problemu nie widzę.

.... jeszcze :)
Popatrz co się dzieje:
- klienci, *nie będący VATowcami*, "sprzedają" sklepowi butelki.
Bez f-ry VAT, bez paragonu. W cenie "netto początkowe plus VAT"
- sklep sprzedaje owe butelki hurtowni.
* W JAKIEJ CENIE * ?
FYI: ("netto początkowe plus VAT")*(1 + VAT). Nie ma innej możliwości:
jeśli towar zakupisz bez f-ry VAT to z p. widzenia podatku jest to
cena NETTO, i przy dalszej odprzedaży musisz doliczyć VAT.
Już widzę jak hurtownia się pali :>

>+ | W dzisiejszym stanie prawnym w .pl widzę problem :]
>+
>+ O! Problem to i ja widzę. Kombinuję, jak by go rozwiązać.

Tak jak jest: jest paragon - jest zwrot. Nie twierdzę że to
jest user-friendly, ale coż... Chętnym do protestów polecam
zabranie się za prowadzenie własnej DG, później pogadamy :>
[...]
>+ paragonie, to z całą pewnością klient musi mieć paragon, by móc zwrócić
>+ butelkę. Bo faktycznie powstanie zamieszanie z VAT-em. Ja tylko poddaję w
>+ wątpliwość prawidłowość praktyki polegającej na nabijaniu tego do paragonu.

Jakby nie to, że opakowanie *spełnia* ustawową definicję "towaru"
to można by marzyć. A tak... podlega pod VAT i tyle :|
Można poteoretyzować czy by nie zwolnić opakowań z VATu. Ale jak
znam życie zaraz znajdzie się jakaś "mrówkopodobnologiczna"
technologia wyciągania VATu (od Skarbu) na styku produkcji (tez
zwolnić ? produkcję szkła też ? ;)) z handlem :]

pzdr, Gotfryd
(KPiR, VAT)

do góry