dOn Sat, 22 Dec 2007, Kriss wrote:

>> wKwestiiFormalnej: jak się czepiać to do końca, dla celów podatku
>> VAT określa się obrót a nie przychód :)
>
> W kwestii formalnej ; przychody to przypadkiem nie element "określający" jeden
> z deficyjnych składników pojecia "obrót".

Nie.
Definicja jest inna, to i zbiory są różne.
To, że NA OGÓŁ oraz DLA WIĘKSZOŚCI z naszych operacji przychód bywa
obrotem, nawet jeśli owo "ogół" i "większość" stanowią 99,98%
nijak nie przesądza o tożsamości tych pojęć.
Przykład?
Darujesz coś komuś, konkretnie coś co kupiłeś jako towar handlowy.
To jest obrót, prawda? A chyba nie chcesz nas przekonać, ze stanowi
przychód darującego?

> W kwestii mało formalnej ; zazwyczaj usiłuję podzielić się z kimś
> wątpliwościami a czasem zaprotestować przeciw głupocie. Czasem nawet uda mi się
> być pomocnym w rozwiązaniu jakiegoś problemu. Czasem nawet dostrzegam ,że także
> TY - dzielisz się wiedzą z innymi , jak sądzę także podejmując wyzwanie pewnej
> misji i pasji zainteresowań. To też czasem nie rozumiem o co Ci chodzi - o
> polemikę i dyskusję w temacie

A nie było to WYRAŹNIE zaznaczone przez słowa "w kwestii formalnej"?
Skoro idzie o ścisłość, to *w określonych przypadkach* pomylenie
obrotu z przychodem da równie nieścisłe wnioski, co pojęcie ktore
wyjaśniałeś.
I nie było to istotne merytorycznie, bo jakby było to stanowiłoby
merytoryczny problem dyskusji, a nie sprawę formalną.

> strofujacego innych śmiałków w zakresie co do zasady mało merytorycznym ale nie
> pozbawionym tak do końca powodu ?

No, czepiam się, nie zaprzeczam - powiedz, że też się tym postem nie
czepiasz :)
Możemy zgodzić się, że W PRAKTYCE stosuje się wiele skrótow/uproszczeń
itp. i da sie z tym żyć, co nie zmienia faktu że jest nieścisłe i CZASEM
dobrze byłoby mieć świadomość, że właśnie jest to uproszczenie?

To z takim założeniem napisałem ów poprzedni post: skoro dyskusja
już zeszła na szczegóły i uściślenia...

> Piszę jak mam czas i oczywiście nie tak systematycznie jak Ty. Chętnie podejmę
> polemikę ale w zakresie spraw istotnie ważnych i ciekawych a nie dotyczących
> li tylko braku literalnego stosowania terminów ustawowych

No OK.
Oczywiście może Ci się nie podobać to, że nie dość iż wyjaśniasz
pracowicie zawiłości (do których nb np. ja nie mam doświadczenia,
bo nie stykam się na codzień) to czepia się najpierw Piotrek a później
dokładam się ja :]
Ale poproszę bez urazy:

> w odniesieniu do
> zamienników potocznie używanych i logicznie spójnych w kontekście omawianego
> (na szybko) problemu.

Zgoda co do tego kontekstu.
Raczej miałem na uwadze, żeby nie utrwalało się tak ogólnie, czyli poza
kontekstem konkretnego pytania.

> Z tych to "przyczyn" udam ,że nie zauważyłem stwierdzenia "określa się " w
> Twojej wypowiedzi podczas,gdy powinno się użyć słowa "stanowi",

Ależ, za nieprezycyjne wypowiedzi należy jak najbadziej krytykować
moje posty, lepiej tak niż jakby ktoś miał nabrać złych nawyków :)

BTW: możesz podać przykład, kiedy zastosowanie tego nieustawowego
określenia spowoduje różnicę w interpretacji pojęcia obrotu?
Nie, nie żartuję:

> a następnie
> podać definicję obrotu dla celów podatku VAT i stosowne orzecznictwo

...bo całkiem ciekawie zabrzmiało.

> które
> faktycznie neguje tozsamośc pojęć obrotu i sprzedaży.Warto jednak zauważyć , że
> w treści ustawy znowelizowanej w 2004r słowo "obrót" występuje zamiennie
> z "wartością sprzedaży"

To prawda, za to pojecie "sprzedaży w rozumieniu VAT" powoduje wytrzeszcz
oczu zarówno u prawników-cywilistów (na .prawo kiedyś omal nie skazaliby
grupowicza na kamionowanie, a co najmniej dożywotnie noszenie słowników)
tudzież językoznawców.
Idzie oczywiście o "sprzedaż usług" (a nie ŚWIADCZENIE) oraz traktowanie
jak sprzedaży takich czynności prawnych jak darowizna.

> a dostepne mi orzecznictwo nie wskazuje na problemy
> definicyjne z interpretacją pojęć i kłopotami podatników w zakresie
> rozpoznawania pojęć "obrót" i " wartość sprzedaży netto".

Teza: głównie dlatego, że w miejscach w których taka różnica MOŻE
wystąpić podatnik (o ile wcześniej nie wiedzial) daje sobie to wytłumaczyć
przez urzędnika skarbowego. Być może łopatologicznie i nieściśle
z literą ustawy (tzw. "jak darujesz bratu towar to VAT trzeba
oddać za pomocą faktury wewnętrznej", zamiast "jeśli darujesz bratu
towar, to trzeba zaliczyć go do obrotu tak JAK sprzedaż"),
ale jako że skutek jest pożądany to wszyscy są zadowoleni i do
WSA już nikt nie idzie: podatnik widzi że tak czy siak racji
nie ma, a to czy różnicę zauważy czy nie nie wpłynie już na
jego akceptację konieczności wystawienia FW.
Problem co najwyżej występuje WCZEŚNIEJ: jeśli w wyniku utożsamiania
pojęcia obrotu z przychodem nie zauważy, że mimo braku przychodu
obrot był. I tego dotyczył (mój) komentarz.

> Warto także wspomnieć , że w nowej ustawie VAT pojęcie "obrót"
> funkcjonuje "niejako" w oderwaniu i zamiennie
> z "sprzedaż" zastąpiona przez "dostawę" i (lub)"zbycie" lub "nabycie"

Jak uważasz że warto, to nie zaprzeczam.

> Za każdym razem po Twojej interwencji w danym wątku - staram się uzasadnić
> coś,co moznaby pominąć w zakresie niezobowiązującej przyjaznej i konstruktywnej
> krytyki ale nie można pominąć w pseudomerytorycznej polemice z oponentem
> starajacym się wykazać swoją wyższość i przewagę poprzez docinki

Chyba Cię uraziłem :], poproszę o nie odbieranie komentarza w ten sposób.

> I co do kwestii formalnej - lubię polemikę i dyskusję.

Ale w tym przypadku nie było mowy o polemice, i z tym się zgadzam :)

> Pozdrawiam Świątecznie - Kriss

A ja wzajemnie!

pzdr, Gotfryd