On Fri, 7 Jun 2024 16:13:32 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 07.06.2024 o 10:48, J.F pisze:
>>
>> Jesli rzeczywiscie kilkadziesiąt stron, to nie,
>> ale nie ma jakiegos mniejszego przykładu?
>
> Już chyba wiem w czym tkwi problem niezrozumienia. A przynajmniej się
> domyślam.
>
> W słowie "koszty".
> Tak jak w słowie "zamek"

Raczej nie o to chodzi.
Generalnie skupiamy sie na tym "koszcie podatkowym" do CIT.

> Słowo niby to samo, ale w zależności od kontekstu znaczą zupełnie co innego.
> W przypadku słowa "koszty" może nie tak drastycznie co innego, ale jednak.
> Dla mnie "koszty produkcji" intuicyjnie nie są tożsame z takimi
> potocznie rozumianymi kosztami, które w potocznym rozumieniu są po
> prostu tym czymś, co służy do obliczenia podstawy do opodatkowania.
> Podobnie jest ze słowem "wydatki" - mówi się na to koszt (dla firmy, bo
> jest obciążeniem finansowym dla firmy), ale niekoniecznie jest to koszt
> w sensie podatkowym.
> Czyli coś może być kosztem (wydatkiem dla firmy) i jednocześnie nie być
> kosztem (służącym do wyliczenia podatku) - kontekst jest ważny.

Co było widać w tych różnych linkach, ale jeszcze chodzi o czas -
jedne odliczasz od razu, inne dopiero przy sprzedaży - wiec trzeba
wiedziec ile, a jeszcze innych nie odliczasz :-(

> Spróbuję tak:
> Koszty produkcji są kosztami produkcji i nie służą do wrzucania
> jakichkolwiek kosztów _produkcji_ w koszty (w rozumieniu podatkowym) i
> obliczania na ich postawie zobowiązań podatkowych. Co stałoby się,

No jak - sam pisałes, i linki podawały, ze niektóre wliczasz w
miesiącu wystąpienia. Amortyzacja maszyn (?), zapewne leasing,
ogrzewanie hali, rękawiczki ...

A inne (bezpośrenie, zmienne) wliczasz w miesiącu sprzedaży produktu.

> gdybyś koszty (w sensie podatkowym) doliczył po prostu do wartości
> produktu i rozliczył sprzedaż takiego produktu razem z tymi kosztami (w
> sensie podatkowym) w momencie sprzedaży tego produktu.

> Ufff... mam nadzieję, że nie zabrzmiało to jak masło maślane.

Nie bardzo rozumiem, ale mniejsza o to.

Niezależnie od spraw podatkowych, uważam, ze produkty powinny być
wyceniane po koszcie wytworzenia, lub ewentualnie po możliwej cenie
sprzedaży. Skoro chcesz juz rzetelnie wyliczyc wartosc rzeczowych
aktywów.

> Dlatego w ewidencjach księgowych koszty (w sensie podatkowym, jak i
> wydatki-koszty niestanowiące kosztów podatkowych) "przechowuje się",
> rozlicza, na osobnych kontach pośrednich. Żeby była możliwość prawidłowo
> rozliczyć je w sensie podatkowym: np. w okresie którego dotyczą. Jak
> wynagrodzenia, czy np.opłacone na rok z góry prenumeraty, które rozlicza
> się (wrzuca w koszty...) okresowo w wysokości 1/12 poniesionego kosztu
> co miesiąc.

Tak, tylko to nie tłumaczy jak wyliczyc tą wartosć kosztów
bezpośrednich związanych ze sprzedażą w danym momencie :-)

A w przykładach miałes, ze takim kosztem są np wynagrodzenia
pracowników produkcyjnych.

Jak w twoim rozumieniu wliczyc (uwzględnic) wartość produkcji w toku
to jestem ciekaw - bo pracownicy np przez 2 miesiące pracowali, a
sprzedaży nie było.
No chyba, ze do celów podatkowych to nie ma znaczenia. Wynagrodzenia i
amortyzację są kosztem podatkowym bo tak stanowi ustawa (czego nie
jestem pewien, w tej częsci bezpośredniej), a skoro sprzedaży nie
było, to nie było. Wyrówna się w następnym miesiącu.
Ale jak tak dociągniemy do końca roku?

> Kalkulacje wartości produkcji razem z kosztami _produkcji_ robi się na
> koniec okresu sprawozdawczego, zbierając "do kupy" z kosztów

Ale zaliczkę CIT trzeba policzyc co miesiąc, czy tam co 3.

> (podatkowych i niepodatkowych, wydatków...). Bo w toku produkcji nie
> wiadomo jakie będą faktyczne koszty _produkcji_...

> I z powodu, że nie wiadomo, to w ewidencji produktów gotowych nie trzyma
> się wartości produktu gotowego+koszt jego wytworzenia, bo ten koszt
> _produkcji_, nie jest kosztem w sensie podatkowym! Nie dość, że część
> może być, a część nie może być, to do tego nie jest znany.

No właśnie - częśc może byc, czy wręcz jest.
I musisz podać w miesięcznej deklaracji - tzn zsumowany z innymi.

> Dlatego w
> ewidencji trzyma się w cenie ewidencyjnej _PLANOWANEGO_ kosztu produkcji
> (czy nawet w cenie sprzedaży).

Jak najbardziej można, a różnice sie oblicza w "odchyleniach" wtedy.

Ale to nie tłumaczy jak sie dalej koszt podatkowy oblicza :-)

Bo powiedzmy że szacujemy, ze koszt materiałów wynosi około 100zl,
koszty bezpośrednie produkcji (przerobu, bez materiałów) około 200zl,
koszty niebezpośrednie np 25% bezpośrednich, czyli 50zl, razem cena
ewidencyjna 350zl.

Tylko teraz przy sprzedaży tego produktu wypadałoby wiedzieć, że
możemy w koszt podatkowy wliczyc te 100+200 zl.
Dla jednego nie problem, ale jak ich jest tysiąć różnych sprzedanych
... o ile wiem, to księgowe raczej nie trzymają bazy danych
kalkulacji/ustalenia cen ewidencyjnych i nie odnajdą tych 200zl, ani
tych 100zl.

> A _PLANOWANY_ koszt _produkcji_ NIE JEST kosztem w sensie podatkowym.
> Nie może być bo... jeszcze nie został poniesiony.
> Jest dopiero _PLANOWANY_ - jak nazwa wskazuje.

Oj - produkt został wyprodukowany, to jakis koszt został poniesiony.
Moze nie było to 350zl, tylko np 310zl, bo materiały udało się taniej
kupić, pracownicy wydajniej pracowali, hali nie trzeba było ogrzewać,
ale jednak materiały zużyto (hi hi - ale moze jeszcze za nie nie
zapłacono :), pensje zapłacono itp.
Maszyny kupiono wczesniej, teraz przysługuje odliczanie amortyzacji.

Nawet te głupie rękawiczki zostały kupione, zapłacone i wydane na
produkcję (niekoniecznie wszystkie).

> Ergo, nie można powiedzieć, że np. koszt wynagrodzenia został doliczony
> do wartości produktu.

IMHO - jesli chcesz miec rzetelną wycenę zasobów, to powinien być
doliczony. No ale to nie ma nic wspólnego z podatkiem.

> Czy został uwzględniony, czy nie został w _planowanych_ kosztach - w
> cenie ewidencyjnej (czy w cenie sprzedaży) wychodzi dopiero na etapie
> sporządzania takich kalkulacji. Robiąc spisy z natury, rozliczając
> korekty cen ewidencyjnych...
>
> Koszty (w sensie podatkowym) są znane, muszą być i muszą być właściwie
> sklasyfikowane, żeby prawidłowo policzyć co miesiąc zaliczkę na podatek.
> Z kolei koszty produkcyjne na etapie produkcji mogą zostać oszacowane
> (stąd ceny ewidencyjne). Może wyprodukujesz 100 szt, a może 120 szt.?
> Doliczyłbyś wynagrodzenie pracownika do wyrobu gotowego, podzieliłbyś
> przez 100, wrzucił na produkty gotowe... a tu się okazało, że
> doprodukowali 20 szt.

Kosztów niewykorzystanych zdolnosci produkcyjnych nie wliczamy w
koszta podatkowe :-)
Wiec należy policzyc ile powinno im zająć wyprodukowanie 20szt,
ile powinno wynieść wynagrodzenie za ten czas (a pensje dość stałe),
i tyle mogę wliczyc w koszta podatkowe ... jak się te 20 szt sprzeda.
Dobrze mówię?

> Albo... ktoś zniszczył 10 szt wyrobu gotowego... to wypadałoby koszt ich
> wyprodukowania przerzucić na te pozostałe, te dobre, które da się
> sprzedać, żeby "nie przepadły".

No jak podawałes przeciez - sporządzamy protokół zniszczenia i idzie w
"inne koszty operacyjne". Niepodatkowe jak rozumiem.

W praktyce nikt się w to bawił nie bedzie, będą poprawiać czy
produkowac ponownie aż zrobią dobrze. I cała pensja pójdzie w koszta,
i nadmiarowe materiały.
Czy to juz oszustwo podatkowe ? :-)

> Więc co, wyksięgowujesz koszty pracownika (i tak ze wszystkimi wydatkami
> i kosztami?) ze 100 szt, potem dzielisz na 120 szt? Potem z 10 szt,
> dzielisz na 110 szt... I tak w kółko? No nie.

Po pewnym zastanowieniu - analogicznie jak materiałami.
Materiałów zuzytych do produkcji w danym miesiącu nie wliczam w koszt
podatkowy, wynagrodzen pracowników produkcyjnych nie wliczam, ale
cena ewidencyjna produktu powinna jest zawierac, w przyblizonej
ilosci. Te 100 i 200zl.
Sprzedam 10 sztuk kiedys, to wtedy wlicze sobie koszt podatkowy 300zl.

Tylko ... cena ewidencyjna była 350zl.
skąd wyciągnac te 50zl, bo te koszta, w przyblizeniu, odliczylismy od
podatku juz wczesniej, jako koszta niebezpośrednie.

Ale nie wiem jak to pasuje do Twojej, czy moze nawet rzeczywistej,
koncepcji odliczania wynagrodzen, amortyzacji, leasingów w każdym
miesiącu w pełnej wysokości.

> Ja bym powiedział raczej, że to takie hmmm... badanie? (sprawdzanie?),
> czy cena sprzedaży jest wyższa (równa, niższa) niż suma materiałów +

Wyższa sobie moze być, niższa nie może byc ("w cenach ewidencyjnych
nie wyższych od ceny sprzedaży"). :-)

Zresztą cena sprzedaży różna może być. Jednemu sprzedasz za 500,
drugiemu za 400, trzeciemu za 320 :-(

> wydatki (i/lub koszty podatkowe), na wyprodukowanie tego. Czy na tym
> zarabiamy, czy nie.

A to swoją drogą - nie chcesz bankrutować, to rzetelną kalkulację ceny
sprzedaży powinienes miec. Z uwzględnieniem kosztów nieprodukcyjnych.

> Ale na pewno nie to, że koszty są wrzucone w wartość produktu gotowego.
> Chyba trafniej byłoby powiedzieć, że są uwzględniane w cenie sprzedaży.

"wycenia sie stosując rzeczywiste poniesione na ich nabycie
(wytworzenie) ceny (koszty)"

A nie same materiały :-P

W trosce o własny wynik tez powinienes uwzględnic, bo jak w miesiącu
czy roku wydasz 1mln na materiały, 2 mln na wynagrodzenia, pół miliona
na amortyzację, i pochwalisz sie wyrobami gotowymi o wartosci 1 mln,
to g* zobaczysz a nie kredyt z banku :-P

O wahaniach majątku nie wspominając, bo w jednym miesiącu wydałeś 1mln
na materialy + 2mln na wynagrodzenia, ale wartosć produkcji w toku
wyniosła 3mln. W drugim miesiącu znów wydałes 3mln, ale produkcja w
toku to juz 6mln. W trzecim znów wydałes 3 mln, wartosć produkcji w
toku 0, bo skończyłes, a wartośc wyrobów to ... 3mln, skoro tylko po
cenie materiałów. Razem 6 mln strat.
I dopiero w kolejnym miesiacu sie sprzedało, wartosc wyrobów w
magazynie to zero, ale w kasie jest np 11 mln.

> Może to kwestia semantyki i w potocznej rozmowie jest do zaakceptowania
> takie mówienie, że koszt np. prenumeraty jest doliczony do produktu
> gotowego.
> Ale jakbyś to wszystko rozpisał na kontach księgowych, zobaczył co i jak
> wchodzi do bilansu (konto "601" - Wyroby gotowe jest kontem bilansowym,
> ale oprócz niego są również konta korygujące...), to zobaczyłbyś, że w
> bilansie wszystko gra, wychodzi prawidłowy majątek firmy, pomimo tego,

Prawidłowy majątek wyjdzie, jak do "wartosci wyrobów gotowych po cenie
materiałów" dodasz jeszcze te koszta produkcyjne.
Przy czym robotnicy mogli robic, robić i nie zrobić. Więc takie
liczenie niebezpieczne jest.

> że w sensie podatkowym kosztów prenumeraty nie doliczyłeś do wartości
> produktu gotowego.

Jak doliczyłeś, to świetnie, jak zapomniałeś, to gorzej.
Tylku tu Piotr dobrze mówi - sprzedać możesz po cenie rynkowej.
A jakie poniosłeś koszty, to klienta nie interesuje.
No ale ja też nic nie mówię o cenie rynkowej.

Tylko u mnie o tyle łatwiej, ze sprzedawca patrzy na magazyn, widzi
tam produkt w cenie 350zl, i już wie, jaką cenę może negocjować.
U ciebie produkt w magazynie ma cenę 100zl, to po ile można go
sprzedać?

> A wartość w cenie sprzedaży da się określić - co oczywiste - dopiero po
> sprzedaży, a nie na etapie ewidencji.

Owszem, ale gdzies tam w tych przepisach nawet pisze "w/g możliwej
ceny sprzedaży". Bo jak ci się uda sprzedać po 500zl, to swietnie,
ale jesli cena rynkowa wynosi ok 400zl, to taką wartość możesz przyjąć
do rzetelnej wyceny zapasów/majątku firmy.

P.S. No i koniec końców nadal nie wiem, jak się ten CIT wylicza :-)



J.