W dniu 30.05.2022 o 13:22, J.F napisał:
> On Mon, 30 May 2022 11:09:44 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>> W dniu 30.05.2022 o 10:20, J.F napisał:
>>> On Mon, 30 May 2022 08:47:58 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>> W dniu 27.05.2022 o 21:47, J.F napisał:
>>>>> On Tue, 24 May 2022 13:32:07 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>>> W dniu 24.05.2022 o 13:13, J.F napisał:
>>>>>>> On Tue, 24 May 2022 12:33:25 +0200, RoMan Mandziejewicz wrote:
>>>>>>>> Hello Wojciech,
>>>>>>>> Tuesday, May 24, 2022, 12:25:01 PM, you wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Czy wyjdzie OFE- bis, to zależy czy uda się rządowi znowu ukraść kasę z
>>>>>>>>>> tych funduszy.
>>>>>>>>> Nudny jest ten mit.
>>>>>>>>> Tak samo mogą "ukraść" z IKE/IKZE/TFI/kont maklerskich czy zwykłych
rachunków.
>>>>>>>>> To obowatel dysponuje tymi środkami (w przeciwieństwie do OFE).
>>>>>>>>
>>>>>>>> Jestem wystarczająco stary, żeby pamiętać jak mówiono o OFE w 1998
>>>>>>>> roku. Też kłamano, że są to pieniądze obywatela i są całkowicie
>>>>>>>> bezpiecznie i absolutnie nigdy państwo nie wyciągnie ręki po nie.
>>>>>>>
>>>>>>> No, akurat tego ostatniego to nie pamietam, ale moze i bylo.
>>>>>>>
>>>>>>> Tak tylko patrze, ze ustawa to z sierpnia 1997, czyli koncowka SLD,
>>>>>>> ale kolejny rzad AWS nie skasowal ustawy.
>>>>>>>
>>>>>>> W AWS wchodzila UW, a Tusk zostal wtedy senatorem UW :-)
>>>>>>>
>>>>>>>> Pamiętam również jaki był rzeczywisty cel OFE - pokrycie długu
>>>>>>>> publicznego w obligacjach.
>>>>>>>
>>>>>>> No nie wiem, bo co by to dało?
>>>>>>
>>>>>> zmuszanie wykupywania obligacji (które fundusze i tak muszą miec w
>>>>>> swoich portfelach), pozwalają na to, że można je słabiej oprocentować,
>>>>>> bo mamy pewny zbyt. Więc rzeczywiście obniżało to koszt pieniądza w
>>>>>> zamian za to ograniczało ilość pieniądza, którą można pożyczyć.
>>>>>
>>>>> No ale po co mialbys sobie zalatwiac zbyt na obligacje - jakbys nie
>>>>> założyl OFE, to by trzeba bylo mniej doplacac do ZUS i mniej obligacji
>>>>> emitowac.
>>>>
>>>> Jakby rozsądnie prowadzono gospodarkę to nie trzeba by, a przynajmniej
>>>> nie w tej ilości.
>>>
>>> Po pierwsze - to jednak 30% skladki emerytalnej, ktorą pastwo musi
>>> pokryc, aby emerytury wyplacic.
>>
>> tyle musi pokryć, ile brakuje ze składek, aby zaspokoić potrzeby
>> obecnych emerytów. Przypomnijmy, że przestaje się bilansować, gdy
>
> Ale jak 30% skladek trafia do OFE, to brakuje wiecej.

nie ma znaczenia czy trafia 5% czy 80%, istotne jest ile osób wpłaca i
ile wypłaca w danym momencie oraz jak przeliczone (przypadek górników)

>
>> zmieniamy górnikom sposoby naliczeń, wyłączamy z systemu rolników,
>> mundurowych i jakieś pomniejsze grupy...
>
> Owszem, tylko mundurowi i rolnicy "od zawsze" byli wyłaczeni,
> a gornicy ... czy przy okazji zmian kopalnie nie musialy wiekszej
> skladki wplacic?

nie pokrywa wyższych wypłat przy krótszym czasie pracy.

>
>> Wtedy to ile trzeba dosypać się
>> zwiększa czy nie? Pewnym było też, że przestanie się to bilansować w
>> okolicy 2024-2025r - tak przewidywano w latach 90, gdy tworzono nowy
>
> A tu widzisz - weszlismy to UE, mlodzi wyjechali za granice.
> No ale w kraju pracy dla nich nie bylo.

wyjechali/wrócili, do nas sprowadzili się ludzie ze wschodu, ale i tak
szacowano wtedy, że struktura demograficzna będzie się w tym kierunku
zmieniać i w okolicach 2024-2025 będzie brakować wpłacających składki.

>> system - stąd pomysł z FRD (z którego pieniądze ukradło najpierw PO,
>> później PiS, a lewica robiła wszystko, by za dużo kasy tam w ogóle się
>> nie pojawiło)
>
> no ba - pieniedzy zawsze brakowalo, a ty chcesz "odkladac".
> Gdzie odkladac - zeby inflacja zżarła?

Powiem tak: taki paradoks - niby wydajesz dużo, masz zadłużenie.
Zaczynasz pomimo to odkładać. Po jakimś czasie zadłużenie możesz spłacić
i jesteś do przodu? Dlaczego? Bo oszczędzając masz mniej do wydania i
stajesz się mniej rozrzutny. Dlatego pomimo, że masz tyle samo
pieniędzy, wychodzisz z długów, gdy zaczynasz oszczędzać.

>
>>>> Niewielka ilość, to koszt za odejście od systemu
>>>> który ma zbankrutować do takiego, który może mieć szansę (po poprawkach
>>>> - idealny nie był, ale kierunek właściwy) utrzymać się pomimo
>>>> niekorzystnej demografii.
>>>
>>> No coz, w 1999 tak nie myslalem, ale to temat na dluzsza dyskusje.
>>> Mamy 2022, mozna by zweryfikowac.
>>>
>>> A mnie sie tam jeszcze ciagle wydaje, ze chodzilo o to aby uwolnic
>>> panstwo od tych emerytow. "Zle sobie fundusz wybraliscie i to nie
>>> nasza wina, ze nie macie pieniedzy" :-)
>>
>> nie wiem, może ktoś tak myślał, ale wątpię jak napisałem, zajęcia z
>> systemów ubezpieczeń społecznych miałem z osobą, która była jednym z
>> opiniujących - znajdowała tam rózne błędy - trochę się profesor wkurzał,
>> że poświęca czas, wykazuje błędy - proponuje poprawi, a leci to do
>> /dev/null ale ogólnie jak napisałem, wtedy rozumiano, że zmiany
>> demograficzne będą jakie będą z różnymi korektami, ale kierunek też jest
>> jeden. Jak widać bardzo się wtedy nie pomylono.
>
>>> Choc trzeba przyznac, ze byly w ustawie zabezpieczenia.
>>
>> były - było ich wiele. Jak napisałem - pewne rzeczy wymagały poprawy,
>> ale nie sam kierunek zmian. System nie był idealny, ale w zasadzie
>> jedyny na który nas wtedy było stać z możliwością ewolucji do lepszego.
>
>
> No coz, ja myslalem troche inaczej.
> Jest rok 1997, srednie krajowe zarobki 1062zl, kurs euro 3.70,
> ale euro jeszcze nie ma w obiegu, kurs dolara ~3.30,
> czyli zarabiamy ok 320$ lub 290euro.
>
> w USA cos piszą o srednim dochodzie 24k$ rocznie,
> https://www.census.gov/library/publications/1997/com
pendia/statab/117ed.html
> ale moglem złą liczbe odczytac.
>
> W Niemczech
> https://www.destatis.de/EN/Themes/Labour/Earnings/Ea
rnings-Earnings-Differences/Tables/liste-average-gro
ss-monthly-earnings.html
> 2400 euro w 1997, w "former teritory". Z 8 razy wiecej niz my.
>
> I teraz nie uwzgledniajac inflacji, bylem sklonny załozyc, ze przez
> kolejnych 30 lat osiagniemy powiedzmy polowe niemieckich zarobkow.
> 1200 euro. To co będą warte te odłożone grosze z czasów, gdy
> zarabialismy po 300 euro?
> Do OFE trafialo 7% pensji, jesli sie nie myle, czyli jakies 20 euro.
>
> Ale OFE "stanęly na wysokosci zadania" i udało sie im pomnozyc
> początkowe jednostki uczestnictwa ponad 4x, zanim Tusk je okradl.
>
> Tylko ... czy to mnozenie to nie bylo z odsetek na obligacjach?

Część pieniędzy była na giełdzie, więc nie tylko.

> A teraz jak widac Niemcy juz maja zarobki 4200 euro.
> My powiedzmy dojdziemy do 2000 euro, czyli jakies 9000 zl,
> To te 20 euro, nawet pomnozone 4x ... jałmużna?

a co za róznica ile razy pomnożone, przecież nie wypłacasz tyle ile
wpłaciłeś co miesiąc, a to co nazbierałeś idzie na ubezpiecvzenie typu
renta dożywotnia. Liczy się wtedy średnia długość życia ect, więc nie
możesz liczyć 20euro x 4, bo to nieporozumienie.

> Wiec moze Tusk dobrze nam zrobil, przeksiegowal do ZUS na subkonto,
> tam bedzie rewaloryzowane srednią krajową ... tylko, czy przyszle
> rzady wypłacą, czy powiedzą, ze nie ma pieniędzy.

i czy nie zastopią rewaloryzacji - bo w zasadzie mogą wszystko. Należy
pamiętać, płacących składki będzie mniej...

> Tak czy inaczej - takie odkladanie ma sens, jesli mozna dobrze
> zainwestowac.
> Czy "dobra inwestycja" w skali kraju to obligacje SP?

Nie, odkładanie zawsze ma sens, choćby dlatego, że tak czy inaczej
gromadzisz, a jednocześnie zaczynasz wychodzić z długów. Tu długiem jest
zobowiązanie wypłat emerytur z ZUS-u.

> Bo w krajowy przemysl na gieldzie ... byc moze.
> O ile nie padnie.

no właśnie - kraj powinien dawać odpowiednie warunki do tego, by biznes
się rozwijał w kraju, wtedy właśnie systemy kapitałowe dają możliwość
wypłat w przeciwieństwie właśnie do systemów opartych na piramidzie
demograficznej, w drugim przypadku istotne jest ile osób płaci składki w
pierwszym - jak inwestowano składki płacących.

> P.S. A w Niemczech ... emeryci narzekają na niskie emerytury.

cóż, w Niemczech emerytury socjalne nie są wysokie, fajne emerytury mają
ci co oszczędzali dodatkowo...

>
>>>>> Celem moglo byc zapewnienie kapitału giełdzie.
>>>>> Ale jak widac był to kapitał na kredyt.
>>>>
>>>> nie, kapitał był wypracowany przez obywateli, którym po prostu chciano
>>>> zapewnić ciągłość wypłat pomimo zmiany systemu, bo ten który był
>>>> bankrutował.
>>>
>>> I mialbym teraz pochwalic PiS, ze system nie zbanktrutowal, a nawet go
>>> stac na 13 i 14 ? :-)
>>
>> pierwsza 13 emerytura była wypłacona kosztem niższej podwyżki emerytury
>> - pamiętam wyliczenia - podwyżka która była przygotowana pierwotnie
>> mniej więcej (większości osobom, bo nie wszystkim) wyszła na jedno w
>> dłuższym okresie, tyle że podwyżka byłaby korzystniejsza w czasie dla
>> emerytów niż jednorazowa zapomoga, no a jednorazowa zapomoga jednak
>> pijarowo lepiej wygląda, bo niby coś dają...
>
> Ale ta podwyzka to z jakiego tytulu?
> Rewaloryzacja, czy kryzys byl, rewaloryzacja sie nie nalezala?

Rewaloryzacja roczna - były dokumenty z propozycjami wiosennych podwyżek
i były one wyższe niż weszły.

>
> 13-tka ma jeszcze jedną ceche - taka sama dla wszytkich.
> Biedni dostaną relatywnie duzo, bogaci ... cos dostaną.
>
> Można też manipulować formułami w rewaloryzacji, ale to moze bardziej
> widac, ze niektorym zabrali :-)

no można, ale wiesz, następna waloryzacja będzie od niższej kwoty - więc
jeśli procent nawet się będzie zgadzał, to od niższej kwoty będzie mniej
do kieszeni.



>>> Nowy dlug zaciagasz, ale stary splacasz. W efekcie zadluzenie
>>> sie nie zmienia.
>>> Niestety - tylko w czesci podstawowej tak to pieknie wyglada.
>>
>> no tak nie wyglada jest jeszcze koszt długu
>
> Jest, choc czesto odsetki i tak placone co roku.
>
>> no i fakt, że nie potrafili zrównoważyć budżetu.
>
> Nie potrafil. Jak wszyscy od 1970. I wiekszosc krajow europejskich
> oraz USA.
>
> Podobno PiS sie udało niedawno.

nie nie udało się, tak tylko twierdzili....

>
>>>> Efekt "ciepłej wody w kranie",
>>>> której właśnie nie akceptował choćby profesor Gomułka - współtwórca
>>>> programu gospodarczego PO, z którym wygrali wybory, dlatego odszedł z
>>>> rządu po kilku miesiącach by swoim nazwiskiem nie legitymizować działań
>>>> rządu, który w zadzie miał swój własny program.
>>>
>>> Co by nie mówic, to PO przejelo władze w 2007, a zaraz potem zaczął
>>> sie swiatowy kryzys.
>>
>> no zaczął się, ale z korektami sam program był realizowalny - zamiast
>> 3x15: 3x17 jak najbardziej się bilansowało wtedy - jeden z przykładów
>> jak wiadomo czasami trzeba zrobić korekty do programu, ale korekty, a
>> nie zmienić wszystko.
>>
>>> PiS mial szczescie, bo sie dwa razy do wladzy dorwal w okresie
>>> prosperity.
>>> Ale Covid im sie trafil, i tak jakby w miare dobrze sobie radzili.
>>
>> covid to trafił im się w idealnym czasie, gdyby nie covid, nie mieliby
>> na co zrzucać winy rosnącej inflacji - jak pisałem jak zobaczysz na
>> dane, to zauważysz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed covidem.
>
> No coz, jak nie rosla wczesniej, to musiala.
> Srednie zarobki tez rosly.

no musiała, bo wartość pieniądza malała ze względu na to, że kiepsko
zarządzano kasą. O ile wcześniej maskowała to koniunktura, to ona jak to
ma koniunktura zwalniała, a interwencje socjalne mają to do siebie, że
trzeba za nie kiedyś zapłacić. Keynes pomimo, że był za takimi
transferami "za", to nigdy w czasie koniunktury - bo twierdził, że
będzie trzeba za to zapłacić (nie ma darmowych obiadów), ale
rozdawnictwo z czasów dekoniunktury będzie spłacane w czasie
koniunktury, więc będzie mniej bolało.

>
>>>>> Deficyt w budzecie byl "od zawsze", tzn od Gierka.
>>>>> Co tam z reformami to nie wiem, emerytury mundurowe raczej tego nie
>>>>> zepsuly. Zreszta przeciez je reformowali, bo "za dobre" były.
>>>>
>>>> przypomnę, mundurowi mieli trafić do powszechnego systemu, dzięki
>>>> Millerowi tam nie trafili - to była jedna z pierwszych decyzji Millera -
>>>> utrzymać mundurowych w osobnym systemie. Jest to o tyle złe, że nie mają
>>>> oni parcia na obronę obywateli, a bronią rządu - co było widac choćby
>>>> przez ostatnie 2 lata...
>>>
>>> A po co rzad im płaci? :-(
>>> Tylko widzisz - ci czynni bronią rządu, a potem bedzie im emeryture
>>> placil inny rząd.
>>
>> tak ale system, gdzie emerytura zależy od rządu przywiązuje ich do rządu
>
> Ale zalezy od ustawy.

zawsze będzie zależało od ustawy.

>> - bo tu nie ma tak, że odejdę sobie przed czasem, bo wtedy nie będę miał
>> żadnej emerytury...
>
> O ile pamietam, to jakos tak jednak bylo.
> Potem cos zmieniali.
>
>>> A osobna sprawa - nie chcemy miec 60-letnich policjantow czy
>>> wojskowych, trzeba wielu z nich zachecic do tego, aby sluzbe
>>> konczyli młodo.
>>
>> ale to się robi inaczej - przecież sportowcy też kończą kariery młodo.
>
> No i jak im płacisz?

rożnie - zazwyczaj muszą sobie radzić sami. Aczkolwiek np związek
piłkarski w Niemczech, czy w Holandii z automatu zabiera część wypłaty
piłkarza i odkłada we własnym systemie. Jak ktoś kończy karierę, to
otrzymuje te pieniądze albo w gotówce na start, albo sami proponują
szkolenia itp, które pozwalają Tobie się przekwalifikować i kasę masz na
start nowego życia.

>
>>> A jak?
>>> Wysokie zarobki na początku, emeryturka po 20 latach?
>>>
>>> Tak czy inaczej, ta emeryturka byla zbyt dobra, juz nie pamietam kto
>>> ja zreformował troche.
>>
>> z tego co pamiętam Tusk,
>
> Tez mi tak chodzi po glowie.
>
>> aczkolwiek potem znowu było korygowane, bo były
>> protesty, ale tak czy inaczej zmieniano tylko parametry, a nie sam
>> system. A tu dla dobra obywateli (jak również samych mundurowych) byłoby
>> aby wszyscy byli w jednym systemie.
>
> Nie bylbym taki pewien. Zasady dla mundurowych sa jednak troche inne.
> Poza tym to niewielka roznica ... no chyba, ze zakladasz,
> ze władza moze powiedziec "robcie co kazemy, bo wyp* was bez
> emerytury". Zawsze moze :-(

no jakby byli w systemie ogólnym, to odchodzą i pracują gdzie indziej, a
staż emerytalny i kasę na emeryturę z przepracowanych lat już mają.


> Szczegolnie, jak obsadza TK :-)

to już zupełnie inna sprawa

>
>>>>> Ale jakos tak PiS znalazl srodki, co mnie bardzo dziwi.
>>>>> Koniunktura gospodarcza, czy ukryty deficyt?
>>>>
>>>> jedno i drugie.Zobacz, że pomimo to powstało wiele rzeczy, w których
>>>> ukrywano deficyt - w sumie takie zachowanie też zapoczątkował Rostowski,
>>>> a PiS skopiował to na dużą skalę po prostu.
>>>
>>> Owszem, powstalo, ale wyglada na to, ze dopiero od covida.
>>
>> nie, wcześniej największy tego rodzaju "ukrywacz" to PFR, powstał kilka
>> lat przed covidem.
>
> Ale jakie tam byly kwoty i kto wplacal pieniadze?

takie jakie chciano przepuścić poza budżetem.

>
>>>>> Ukryty jest, ale to od covida.
>>>> nie, był wcześniej - zobacz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed
>>>> covidem, covid przyśpieszył wzrost.
>>>
>>> Srednie krajowe zarobki rosly caly czas.
>>> Czy musialo to spowodowac inflacje? Chyba tak.
>>
>> zalezy ile rosły i z jakiego powodu - ogólnie nie musiało to powodować
>
> https://www.zus.pl/baza-wiedzy/skladki-wskazniki-ods
etki/wskazniki/przecietne-wynagrodzenie-w-latach
>
> 2007 2691
> 2010 3224
> 2015 3899
> 2020 5167
>
> najwiekszy wzrost byl w 2007 8.6%, 2009 9.3%, 2018 7.3%
> i 2019 - 7.3% w stosunku do roku potrzedniego.
>
> No i w 2021 9.6%, ale to juz Covid.
>
>> inflacji, a przynajmniej nie tak szybko rosnącej.
>
> To co beda obywatele z pieniedzmi robic?
> Musza na cos wydac.
> A kto zaplaci rosnące pensje?

Dlatego napisałem, że jeśli zwiększy się wydajność, to można pracować
mniej i dostać za pracę więcej - proste jeśli masz na jakąś czynność za
która masz zapłacić Xzł, wcześniej musiało to wykonać 5 osób przez
tydzień, dzięki zwiększeniu wydajności (to dzięki organizacji, używanymi
narzędziami) można to zrobić angażując 3 osoby, które zrobią to w 4 dni,
to można im zapłacić chyba więcej nie?

I nie zwiększy to inflacji, bo wyprodukowane będzie tyle samo, a moze i
więcej, bo przecież mamy zluzowane 2 osoby i mają więcej czasu.


>> Mamy zarobki średnie
>> niższe niż w krajach ościennych,
>> a wiele rzeczy nawet droższych niż tam
>
> Owszem, co jest czasem zastanawiajace.
>
>> - więc jest to kwestia zwiększenia wydajności gospodarki, co jest
>> możliwe i wtedy wynagrodzenia będą rosły bez rosnącej inflacji.
>
>
>>> Zreszta zauwaz, ze "cel inflacyjny" to bylo 2.5%.
>>
>> tak - bo ten jest bezpieczny - więc taki jest cel, by go nie
>
> Nie wiem, czy gdzies tu mozna o jakim bezpieczenstwie mowic,
> ale skoro tak rosna ceny, to i tak powinny rosnąc zarobki.

sam pokazałeś, że średnie zarobki rosły bardziej, a ceny nawet spadały,
mieliśmy nawet krótko deflację. Bo jeśli gospodarka rośnie dzięki
zwiększeniu wydajności, to można podnieść płace, a na inflacje nie
będzie miało to znaczącego wpływu.

>>>
>>> Ok, bylo.
>>> Nie wiecej niz 0.05% miesiecznie, czyli 0.6% rocznie, ponad 20% sie
>>> usklada przez tych ~40 lat. Choc to w miare wplywania skladek,
>>> wiec dla obywatela jakies 10%.
>>> No coz, troche duzo, jak za bezmyslne kupowanie obligacji :-)
>>
>> tak jak pisałem, moim zdaniem za dużo, ale to jest znowu coś co można, a
>> nawet należało poprawić, a nie rozmontowywać...
>
> Tylko za co ta oplata, jesli kupujesz obligacje, a nawet musisz kupic
> obligacje, i zadowalasz sie odsetkami z nich ...

znowu - nie spłycajmy - nie tylko obligacje - inaczej nie byłoby różnic
między ofe, a przecież były... Inna rzecz, że pisałem też, że za dużo,
więc powtarzanie w kółko tego nie ma moim zdaniem sensu.

--
http://kaczus.zrzeda.pl