A Wy J.F nie potraficie ciąć cycatych?


-----
"J.F" wrote in message news:12jcapwu4mc8u$.a4mqti95mx8b$.dlg@40tude.net...
>> On Mon, 30 May 2022 14:27:32 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>> W dniu 30.05.2022 o 13:22, J.F napisał:
>>>> On Mon, 30 May 2022 11:09:44 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>> W dniu 30.05.2022 o 10:20, J.F napisał:
>>>>>> On Mon, 30 May 2022 08:47:58 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>>>> W dniu 27.05.2022 o 21:47, J.F napisał:
>>>>>>>> On Tue, 24 May 2022 13:32:07 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>>>>>>>> Pamiętam również jaki był rzeczywisty cel OFE - pokrycie długu
>>>>>>>>>>> publicznego w obligacjach.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> No nie wiem, bo co by to dało?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> zmuszanie wykupywania obligacji (które fundusze i tak muszą miec w
>>>>>>>>> swoich portfelach), pozwalają na to, że można je słabiej oprocentować,
>>>>>>>>> bo mamy pewny zbyt. Więc rzeczywiście obniżało to koszt pieniądza w
>>>>>>>>> zamian za to ograniczało ilość pieniądza, którą można pożyczyć.
>>>>>>>>
>>>>>>>> No ale po co mialbys sobie zalatwiac zbyt na obligacje - jakbys nie
>>>>>>>> założyl OFE, to by trzeba bylo mniej doplacac do ZUS i mniej obligacji
>>>>>>>> emitowac.
>>>>>>>
>>>>>>> Jakby rozsądnie prowadzono gospodarkę to nie trzeba by, a przynajmniej
>>>>>>> nie w tej ilości.
>>>>>>
>>>>>> Po pierwsze - to jednak 30% skladki emerytalnej, ktorą pastwo musi
>>>>>> pokryc, aby emerytury wyplacic.
>>>>>
>>>>> tyle musi pokryć, ile brakuje ze składek, aby zaspokoić potrzeby
>>>>> obecnych emerytów. Przypomnijmy, że przestaje się bilansować, gdy
>>>>
>>>> Ale jak 30% skladek trafia do OFE, to brakuje wiecej.
>>>
>>> nie ma znaczenia czy trafia 5% czy 80%, istotne jest ile osób wpłaca i
>>> ile wypłaca w danym momencie oraz jak przeliczone (przypadek górników)
>>
>> No jak nie, jak tak?
>> Masz wyplacic powiedzmy 21mld zl emerytur.
>> Jak wplynie 20mld skladek od pracujących, to trzeba doplacic 1mld.
>>
>> Jak wplynie 20mld skladek, ale z tego 6 mld przelewasz na konto OFE,
>> to rzad musi dołożyc 7 mld.
>>>>> system - stąd pomysł z FRD (z którego pieniądze ukradło najpierw PO,
>>>>> później PiS, a lewica robiła wszystko, by za dużo kasy tam w ogóle się
>>>>> nie pojawiło)
>>>>
>>>> no ba - pieniedzy zawsze brakowalo, a ty chcesz "odkladac".
>>>> Gdzie odkladac - zeby inflacja zżarła?
>>>
>>> Powiem tak: taki paradoks - niby wydajesz dużo, masz zadłużenie.
>>> Zaczynasz pomimo to odkładać. Po jakimś czasie zadłużenie możesz spłacić
>>> i jesteś do przodu? Dlaczego? Bo oszczędzając masz mniej do wydania i
>>> stajesz się mniej rozrzutny. Dlatego pomimo, że masz tyle samo
>>> pieniędzy, wychodzisz z długów, gdy zaczynasz oszczędzać.
>>
>> To jedna strona medalu - a druga - jesli kupuje mieszkanie na kredyt,
>> zeby nie mieszkac z tesciową, albo samochod, to czemu panstwo
>> nie ma kupic autostrady, mostu, czy np tomografu do szpitala ...
>>>>> były - było ich wiele. Jak napisałem - pewne rzeczy wymagały poprawy,
>>>>> ale nie sam kierunek zmian. System nie był idealny, ale w zasadzie
>>>>> jedyny na który nas wtedy było stać z możliwością ewolucji do lepszego.
>>>>
>>>>
>>>> No coz, ja myslalem troche inaczej.
>>>> Jest rok 1997, srednie krajowe zarobki 1062zl, kurs euro 3.70,
>>>> ale euro jeszcze nie ma w obiegu, kurs dolara ~3.30,
>>>> czyli zarabiamy ok 320$ lub 290euro.
>>>>
>>>> w USA cos piszą o srednim dochodzie 24k$ rocznie,
>>>> https://www.census.gov/library/publications/1997/com
pendia/statab/117ed.html
>>>> ale moglem złą liczbe odczytac.
>>>>
>>>> W Niemczech
>>>> https://www.destatis.de/EN/Themes/Labour/Earnings/Ea
rnings-Earnings-Differences/Tables/liste-average-gro
ss-monthly-earnings.html
>>>> 2400 euro w 1997, w "former teritory". Z 8 razy wiecej niz my.
>>>>
>>>> I teraz nie uwzgledniajac inflacji, bylem sklonny załozyc, ze przez
>>>> kolejnych 30 lat osiagniemy powiedzmy polowe niemieckich zarobkow.
>>>> 1200 euro. To co będą warte te odłożone grosze z czasów, gdy
>>>> zarabialismy po 300 euro?
>>>> Do OFE trafialo 7% pensji, jesli sie nie myle, czyli jakies 20 euro.
>>>>
>>>> Ale OFE "stanęly na wysokosci zadania" i udało sie im pomnozyc
>>>> początkowe jednostki uczestnictwa ponad 4x, zanim Tusk je okradl.
>>>>
>>>> Tylko ... czy to mnozenie to nie bylo z odsetek na obligacjach?
>>>
>>> Część pieniędzy była na giełdzie, więc nie tylko.
>>>
>>>> A teraz jak widac Niemcy juz maja zarobki 4200 euro.
>>>> My powiedzmy dojdziemy do 2000 euro, czyli jakies 9000 zl,
>>>> To te 20 euro, nawet pomnozone 4x ... jałmużna?
>>>
>>> a co za róznica ile razy pomnożone, przecież nie wypłacasz tyle ile
>>> wpłaciłeś co miesiąc, a to co nazbierałeś idzie na ubezpiecvzenie typu
>>> renta dożywotnia. Liczy się wtedy średnia długość życia ect, więc nie
>>> możesz liczyć 20euro x 4, bo to nieporozumienie.
>>
>> Dlugosc zycia rosnie, wplacasz powiedzmy 40 lat, a wyplacasz przez 15.
>> Matki Polki 35/20.
>> Wiec te 20 euro wplacone na OFE w 2000r dalyby teraz powiedzmy 40
>> euro. Strasznie duza dokladka do głodowej emerytury.
>> Na szczescie zostaly pomnozone.
>>> Nie, odkładanie zawsze ma sens, choćby dlatego, że tak czy inaczej
>>> gromadzisz, a jednocześnie zaczynasz wychodzić z długów. Tu długiem jest
>>> zobowiązanie wypłat emerytur z ZUS-u.
>>
>> No to masz - oszczedzam, kupujac obligacje SP, a za pare lat będę
>> spłacał te obligacje jako obywatel, taki sens :-)
>>>> Bo w krajowy przemysl na gieldzie ... byc moze.
>>>> O ile nie padnie.
>>> no właśnie - kraj powinien dawać odpowiednie warunki do tego, by biznes
>>> się rozwijał w kraju, wtedy właśnie systemy kapitałowe dają możliwość
>>> wypłat w przeciwieństwie właśnie do systemów opartych na piramidzie
>>> demograficznej,
>>
>> To niekoniecznie jest piramida.
>> Ale dlugosc zycia rosnie, i coraz wiecej trzeba "odkładac" na
>> przyszłosc.
>> Czy tez moze - coraz wiecej dochodow pracujących obywateli pochłoną
>> wyplaty emerytur.
>> Do tego demografia, ktora moze byc ujemna, i moze trzeba dbac
>> o "dzietnosc".
>> Np sprowadzic Ukrainki z dziecmi ...
>>>> P.S. A w Niemczech ... emeryci narzekają na niskie emerytury.
>>> cóż, w Niemczech emerytury socjalne nie są wysokie, fajne emerytury mają
>>> ci co oszczędzali dodatkowo...
>>
>> Albo troche sie w ekonomii zmienilo, i w dlugosci zycia,
>> bo efekt DDR to akurat nie powinien byc duzy.
>>>>>>>> Celem moglo byc zapewnienie kapitału giełdzie.
>>>>>>>> Ale jak widac był to kapitał na kredyt.
>>>>>>>
>>>>>>> nie, kapitał był wypracowany przez obywateli, którym po prostu chciano
>>>>>>> zapewnić ciągłość wypłat pomimo zmiany systemu, bo ten który był
>>>>>>> bankrutował.
>>>>>>
>>>>>> I mialbym teraz pochwalic PiS, ze system nie zbanktrutowal, a nawet go
>>>>>> stac na 13 i 14 ? :-)
>>>>>
>>>>> pierwsza 13 emerytura była wypłacona kosztem niższej podwyżki emerytury
>>>>> - pamiętam wyliczenia - podwyżka która była przygotowana pierwotnie
>>>>> mniej więcej (większości osobom, bo nie wszystkim) wyszła na jedno w
>>>>> dłuższym okresie, tyle że podwyżka byłaby korzystniejsza w czasie dla
>>>>> emerytów niż jednorazowa zapomoga, no a jednorazowa zapomoga jednak
>>>>> pijarowo lepiej wygląda, bo niby coś dają...
>>>>
>>>> Ale ta podwyzka to z jakiego tytulu?
>>>> Rewaloryzacja, czy kryzys byl, rewaloryzacja sie nie nalezala?
>>>
>>> Rewaloryzacja roczna - były dokumenty z propozycjami wiosennych podwyżek
>>> i były one wyższe niż weszły.
>>
>> Moze sie myle, ale rewaloryzacja jest z mocy ustawy, to nie wiem jakby
>> to mieli zmienic.
>> Moze po prostu trafilo w jakis slaby okres i nie oplacalo sie podnosic
>> "o złotówke".
>>>> 13-tka ma jeszcze jedną ceche - taka sama dla wszytkich.
>>>> Biedni dostaną relatywnie duzo, bogaci ... cos dostaną.
>>>>
>>>> Można też manipulować formułami w rewaloryzacji, ale to moze bardziej
>>>> widac, ze niektorym zabrali :-)
>>>
>>> no można, ale wiesz, następna waloryzacja będzie od niższej kwoty - więc
>>> jeśli procent nawet się będzie zgadzał, to od niższej kwoty będzie mniej
>>> do kieszeni.
>>
>> Niby tak, ale czy tego nie powinni jakos uwzglednic?
>>>>>>> Efekt "ciepłej wody w kranie",
>>>>>>> której właśnie nie akceptował choćby profesor Gomułka - współtwórca
>>>>>>> programu gospodarczego PO, z którym wygrali wybory, dlatego odszedł z
>>>>>>> rządu po kilku miesiącach by swoim nazwiskiem nie legitymizować działań
>>>>>>> rządu, który w zadzie miał swój własny program.
>>>>>>
>>>>>> Co by nie mówic, to PO przejelo władze w 2007, a zaraz potem zaczął
>>>>>> sie swiatowy kryzys.
>>>>>
>>>>> no zaczął się, ale z korektami sam program był realizowalny - zamiast
>>>>> 3x15: 3x17 jak najbardziej się bilansowało wtedy - jeden z przykładów
>>>>> jak wiadomo czasami trzeba zrobić korekty do programu, ale korekty, a
>>>>> nie zmienić wszystko.
>>>>>
>>>>>> PiS mial szczescie, bo sie dwa razy do wladzy dorwal w okresie
>>>>>> prosperity.
>>>>>> Ale Covid im sie trafil, i tak jakby w miare dobrze sobie radzili.
>>>>>
>>>>> covid to trafił im się w idealnym czasie, gdyby nie covid, nie mieliby
>>>>> na co zrzucać winy rosnącej inflacji - jak pisałem jak zobaczysz na
>>>>> dane, to zauważysz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed covidem.
>>>>
>>>> No coz, jak nie rosla wczesniej, to musiala.
>>>> Srednie zarobki tez rosly.
>>>
>>> no musiała, bo wartość pieniądza malała ze względu na to, że kiepsko
>>> zarządzano kasą. O ile wcześniej maskowała to koniunktura, to ona jak to
>>> ma koniunktura zwalniała,
>>
>> Ale koniunktura to tez czynnik inflacjogenny.
>> Ludzie juz nie licza kazdej zlotowki przed wydaniem.
>>> a interwencje socjalne mają to do siebie, że
>>> trzeba za nie kiedyś zapłacić. Keynes pomimo, że był za takimi
>>
>> Keynes zył jeszcze w czasach pieniądza złotego :-)
>>> transferami "za", to nigdy w czasie koniunktury - bo twierdził, że
>>> będzie trzeba za to zapłacić (nie ma darmowych obiadów), ale
>>> rozdawnictwo z czasów dekoniunktury będzie spłacane w czasie
>>> koniunktury, więc będzie mniej bolało.
>>
>> Dokladnie, w dodatku panstwowe wydatki pozwalaja podtrzymac
>> gospodarke, a w czasach kryzysu latwiej o nizsze ceny.
>>
>> Z drugiej strony ... jak masz specjalistow od budowy dróg, to co -
>> maja czekac dekadę az sie koniunktura skonczy?
>>>>>>>> Deficyt w budzecie byl "od zawsze", tzn od Gierka.
>>>>>>>> Co tam z reformami to nie wiem, emerytury mundurowe raczej tego nie
>>>>>>>> zepsuly. Zreszta przeciez je reformowali, bo "za dobre" były.
>>>>>>>
>>>>>>> przypomnę, mundurowi mieli trafić do powszechnego systemu, dzięki
>>>>>>> Millerowi tam nie trafili - to była jedna z pierwszych decyzji Millera -
>>>>>>> utrzymać mundurowych w osobnym systemie. Jest to o tyle złe, że nie mają
>>>>>>> oni parcia na obronę obywateli, a bronią rządu - co było widac choćby
>>>>>>> przez ostatnie 2 lata...
>>>>>>
>>>>>> A po co rzad im płaci? :-(
>>>>>> Tylko widzisz - ci czynni bronią rządu, a potem bedzie im emeryture
>>>>>> placil inny rząd.
>>>>>
>>>>> tak ale system, gdzie emerytura zależy od rządu przywiązuje ich do rządu
>>>>
>>>> Ale zalezy od ustawy.
>>>
>>> zawsze będzie zależało od ustawy.
>>
>> Ale ustawa tak czesto i mocno sie nie zmienia.
>>>>>> A osobna sprawa - nie chcemy miec 60-letnich policjantow czy
>>>>>> wojskowych, trzeba wielu z nich zachecic do tego, aby sluzbe
>>>>>> konczyli młodo.
>>>>>
>>>>> ale to się robi inaczej - przecież sportowcy też kończą kariery młodo.
>>>>
>>>> No i jak im płacisz?
>>>
>>> rożnie - zazwyczaj muszą sobie radzić sami. Aczkolwiek np związek
>>> piłkarski w Niemczech, czy w Holandii z automatu zabiera część wypłaty
>>> piłkarza i odkłada we własnym systemie. Jak ktoś kończy karierę, to
>>> otrzymuje te pieniądze albo w gotówce na start, albo sami proponują
>>> szkolenia itp, które pozwalają Tobie się przekwalifikować i kasę masz na
>>> start nowego życia.
>>
>> No to masz - koszty jednak są.
>>>>>> A jak?
>>>>>> Wysokie zarobki na początku, emeryturka po 20 latach?
>>>>>>
>>>>>> Tak czy inaczej, ta emeryturka byla zbyt dobra, juz nie pamietam kto
>>>>>> ja zreformował troche.
>>>>>
>>>>> z tego co pamiętam Tusk,
>>>>
>>>> Tez mi tak chodzi po glowie.
>>>>
>>>>> aczkolwiek potem znowu było korygowane, bo były
>>>>> protesty, ale tak czy inaczej zmieniano tylko parametry, a nie sam
>>>>> system. A tu dla dobra obywateli (jak również samych mundurowych) byłoby
>>>>> aby wszyscy byli w jednym systemie.
>>>>
>>>> Nie bylbym taki pewien. Zasady dla mundurowych sa jednak troche inne.
>>>> Poza tym to niewielka roznica ... no chyba, ze zakladasz,
>>>> ze władza moze powiedziec "robcie co kazemy, bo wyp* was bez
>>>> emerytury". Zawsze moze :-(
>>>
>>> no jakby byli w systemie ogólnym, to odchodzą i pracują gdzie indziej, a
>>> staż emerytalny i kasę na emeryturę z przepracowanych lat już mają.
>>
>> A teraz nie jest jakos podobnie?
>>
>>>> Szczegolnie, jak obsadza TK :-)
>>> to już zupełnie inna sprawa
>>
>> Niby osobna, ale jak widac - powiązana.
>>
>> Tylko jak to rozwiązac ... dozywotnie stanowiska w TK?
>> Bo teraz jak partia rzadzi dwie kadencje, to i tak wiekszosc obsadza,
>> na kolejne dwie, tzn 9 lat.
>>
>>>>>>>> Ale jakos tak PiS znalazl srodki, co mnie bardzo dziwi.
>>>>>>>> Koniunktura gospodarcza, czy ukryty deficyt?
>>>>>>>
>>>>>>> jedno i drugie.Zobacz, że pomimo to powstało wiele rzeczy, w których
>>>>>>> ukrywano deficyt - w sumie takie zachowanie też zapoczątkował Rostowski,
>>>>>>> a PiS skopiował to na dużą skalę po prostu.
>>>>>>
>>>>>> Owszem, powstalo, ale wyglada na to, ze dopiero od covida.
>>>>>
>>>>> nie, wcześniej największy tego rodzaju "ukrywacz" to PFR, powstał kilka
>>>>> lat przed covidem.
>>>>
>>>> Ale jakie tam byly kwoty i kto wplacal pieniadze?
>>>
>>> takie jakie chciano przepuścić poza budżetem.
>>
>> No ale duze były?
>>>>>>>> Ukryty jest, ale to od covida.
>>>>>>> nie, był wcześniej - zobacz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed
>>>>>>> covidem, covid przyśpieszył wzrost.
>>>>>>
>>>>>> Srednie krajowe zarobki rosly caly czas.
>>>>>> Czy musialo to spowodowac inflacje? Chyba tak.
>>>>>
>>>>> zalezy ile rosły i z jakiego powodu - ogólnie nie musiało to powodować
>>>>
>>>> https://www.zus.pl/baza-wiedzy/skladki-wskazniki-ods
etki/wskazniki/przecietne-wynagrodzenie-w-latach
>>>>
>>>> 2007 2691
>>>> 2010 3224
>>>> 2015 3899
>>>> 2020 5167
>>>>
>>>> najwiekszy wzrost byl w 2007 8.6%, 2009 9.3%, 2018 7.3%
>>>> i 2019 - 7.3% w stosunku do roku potrzedniego.
>>>>
>>>> No i w 2021 9.6%, ale to juz Covid.
>>>>
>>>>> inflacji, a przynajmniej nie tak szybko rosnącej.
>>>>
>>>> To co beda obywatele z pieniedzmi robic?
>>>> Musza na cos wydac.
>>>> A kto zaplaci rosnące pensje?
>>>
>>> Dlatego napisałem, że jeśli zwiększy się wydajność, to można pracować
>>> mniej i dostać za pracę więcej - proste jeśli masz na jakąś czynność za
>>> która masz zapłacić Xzł, wcześniej musiało to wykonać 5 osób przez
>>> tydzień, dzięki zwiększeniu wydajności (to dzięki organizacji, używanymi
>>> narzędziami) można to zrobić angażując 3 osoby, które zrobią to w 4 dni,
>>> to można im zapłacić chyba więcej nie?
>>
>> A gdzie tam - to zwalniasz 3 osoby, a zysk zabierasz dla siebie.
>> Albo nie zwalniasz, tylko bierzesz wiecej zlecen, a kto inny zwalnia
>> :-)
>>> I nie zwiększy to inflacji, bo wyprodukowane będzie tyle samo, a moze i
>>> więcej, bo przecież mamy zluzowane 2 osoby i mają więcej czasu.
>>
>> Jak spadną ceny produktu, to inflacja nie wzrosnie.
>> Ale jak zaplacisz ludziom wiecej, to wzrosnie.
>>> sam pokazałeś, że średnie zarobki rosły bardziej, a ceny nawet spadały,
>>> mieliśmy nawet krótko deflację. Bo jeśli gospodarka rośnie dzięki
>>> zwiększeniu wydajności, to można podnieść płace, a na inflacje nie
>>> będzie miało to znaczącego wpływu.
>>
>> U nas duza wymiana zagraniczna.
>> To roznie moze byc.
>>
>>>>>> Ok, bylo.
>>>>>> Nie wiecej niz 0.05% miesiecznie, czyli 0.6% rocznie, ponad 20% sie
>>>>>> usklada przez tych ~40 lat. Choc to w miare wplywania skladek,
>>>>>> wiec dla obywatela jakies 10%.
>>>>>> No coz, troche duzo, jak za bezmyslne kupowanie obligacji :-)
>>>>>
>>>>> tak jak pisałem, moim zdaniem za dużo, ale to jest znowu coś co można, a
>>>>> nawet należało poprawić, a nie rozmontowywać...
>>>>
>>>> Tylko za co ta oplata, jesli kupujesz obligacje, a nawet musisz kupic
>>>> obligacje, i zadowalasz sie odsetkami z nich ...
>>>
>>> znowu - nie spłycajmy - nie tylko obligacje - inaczej nie byłoby różnic
>>> między ofe, a przecież były... Inna rzecz, że pisałem też, że za dużo,
>>> więc powtarzanie w kółko tego nie ma moim zdaniem sensu.
>>
>> Jakby zarobili, to bym nawet napisal, ze im sie nalezalo.
>>
>> Ale znow w skali makro ... jak oni zarobili, to kto stracil? :-)