W dniu 2021-01-04 o 11:49, cef pisze:

> Ale zauważyłem, że masz inną definicję prowadzenia KPiR kasowo,
> więc chciałbym się z nią zapoznać.

W zasadzie po uważnej lekturze wnioskuję, że za metodę kasową
uważasz rozliczanie wg dat dokumentów (bez przypisania
do okresów) a zapłata przy tej metodzie nie ma znaczenia.
I to by wszystko wyjaśniało, bo dla mnie od zawsze było tak,
że metoda kasowa opiera się na dokumentach kasowo
"załatwionych" czyli zapłaconych i księgujemy tylko to co jest zapłacone.
Oczywiście z wyjątkiem przychodów, bo te zawsze memoriałowo.
Jak widać całkiem spore biznesy działały w ten sposób
i dla mnie to nie jest żadne "nie do wiary".
Ja miałem pierwszy biznes częściowo handlowy
i dlatego szukałem rozwiązań mniej kasowych, ale trochę dziwi mnie fakt,
że się z tym nie zetknąłeś - choćby w sieci jeśli w realu Cię omineło.

do góry

W dniu 04.01.2021 o 11:49, cef pisze:
> W dniu 2021-01-04 o 09:46, Kviat pisze:
>
>> Metoda kasowa wcale nie oznacza, że faktura musi być zapłacona.
>> Metoda kasowa, a zapłata kasy za fakturę, to dwie odrębne sprawy.
>
> *******************************************
> Jaka jest zatem wg Ciebie definicja metody kasowej ustalania
> zobowiązania w  PIT? Może korzystasz z jakiejś wyszukanej księgowej
> definicji?
> *********************************************
(...)
> Masz inną definicję?
> Jeśli ta słownikowa pozwala na coś innego niż ja uważam?
> Wpisuję w googlach "nsa wydatek poniesiony oznacza"
> i tam będzie inna interpretacja?
(...)
> Wg metody kasowej w moim rozumieniu i na podstawie studiowania
> bieżących newsletterów różnych inforów i gofinów
> (czy co tam było w tamtych czasach) uważałem, że było to dość
> powszechne. Ale zauważyłem, że masz inną definicję prowadzenia KPiR kasowo,
> więc chciałbym się z nią zapoznać.

W ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych w ogóle nie ma takich
pojęć jak metoda kasowa, memoriałowa czy uproszczona w odniesieniu do
wyliczania podatków (przychodów, kosztów, dochodów).
O metodzie uproszczonej jest mowa dopiero w sposobach wpłacania zaliczek
na podatek.

To nazwy przyjęte zwyczajowo. Nazwy kasowa, uproszczona są stosowane
zamiennie i traktowane jak synonimy. To bardziej zasada niż metoda.
Nazwa metoda kasowa (czyli uproszczona...) to jakiś anachronizm
sięgający (będę strzelał...) pewnie z lat 70 ubiegłego wieku (albo i
wcześniej :)) używany przez księgowych, wtedy też było rozróżnienie
pomiędzy poniesionymi kosztami dotyczącymi danego roku podatkowego i
kosztami przenoszonymi na lata kolejne w księgach handlowych.

Za to "metoda kasowa" w sensie metody obliczania podatku jest w ustawie
o VAT (jako dopisek do faktury informujący właśnie o metodzie obliczania
podatku ściśle powiązanego z momentem zapłaty).

W dużym skrócie chodzi o to, że w metodzie uproszczonej cały koszt
wrzucamy w danym roku, a w memoriałowej część kosztu w jednym, a część w
drugim dzieląc ten koszt na lata, których dotyczą.

Pierwszy z brzegu link:
https://www.ifirma.pl/blog/metoda-memorialowa-i-kaso
wa-w-kpir-porownanie.html

"METODA KASOWA - w momencie ich poniesienia*(...)

" * moment poniesienia, czyli dzień wystawienia faktury, rachunku lub
innego dowodu potwierdzającego fakt poniesienia kosztu"
(...)
"Przedsiębiorca wykupił ubezpieczenie firmowego samochodu (koszt
pośredni) w kwocie 2 000 zł, obejmujące okres od 01.08.2017 roku do
31.07.2018 roku.
"Metoda kasowa: ujęcie całego kosztu (2 000 PLN) w dacie wystawienia
polisy - 31.07.2017 r"
(...)
"Przedsiębiorca prowadzący sklep ze sprzętem do sportów walki zakupił 10
par rękawic bokserskich, każda za 150 PLN
Metoda kasowa: ujęcie całego kosztu (1 500 PLN) w dacie wystawienia
faktury - 12.12.2016 r."

Metoda kasowa wcale nie oznacza, że te rękawice bokserskie musiały być
zapłacone w dniu wystawienia rachunku. Albo, że polisa musiała być
zapłacona w dniu wystawienia polisy. Można śmiało założyć, że koleś
kupił rękawice z terminem płatności za pół roku (;)), a mimo tego nadal
sposób księgowania nazywamy metodą kasową...

Tak myślę, że te nasze różnice interpretacyjne biorą się stąd, że
obecnie jest to doprecyzowane i napisane w ustawie wprost:
"5d.Za dzień poniesienia kosztu uzyskania przychodów, (...), uważa
się dzień, na który ujęto koszt w księgach rachunkowych
(zaksięgowano) na podstawie otrzymanej faktury (rachunku)"

A wcześniej tego nie było.
I bez tego doprecyzowania faktycznie można by uznać, że koszt
poniesiony, to koszt zapłacony.

Ale jeżeli faktycznie będziemy tak to interpretować, to w pierwotnej
ustawie z 1991r (tekst ogłoszony, przed zmianami, gdzie tego
doprecyzowania jeszcze nie było), ten artykuł:

Art 22.1 Kosztami uzyskania przychodów z poszczególnego źródła są
wszelkie koszty poniesione w celu(...)"

również trzeba by było tak interpretować, że kosztem poniesionym są
jedynie koszty zapłacone. A to by wykluczało całkowicie możliwość brania
rachunków na termin płatności już w roku 1991 i to nie tylko w KPIR, ale
i w pełnej księgowości.
Może właśnie dlatego w późniejszych zmianach to doprecyzowano, bo ludzie
niepotrzebnie nadinterpretowali (w tym część urzędników skarbówki?) to
"poniesienie"?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2021-01-04 o 15:42, Kviat pisze:
> W dniu 04.01.2021 o 11:49, cef pisze:
>> W dniu 2021-01-04 o 09:46, Kviat pisze:
>>
>>> Metoda kasowa wcale nie oznacza, że faktura musi być zapłacona.
>>> Metoda kasowa, a zapłata kasy za fakturę, to dwie odrębne sprawy.
>>
>> *******************************************
>> Jaka jest zatem wg Ciebie definicja metody kasowej ustalania
>> zobowiązania w  PIT? Może korzystasz z jakiejś wyszukanej księgowej
>> definicji?
>> *********************************************
> (...)
>> Masz inną definicję?
>> Jeśli ta słownikowa pozwala na coś innego niż ja uważam?
>> Wpisuję w googlach "nsa wydatek poniesiony oznacza"
>> i tam będzie inna interpretacja?
> (...)
>> Wg metody kasowej w moim rozumieniu i na podstawie studiowania
>> bieżących newsletterów różnych inforów i gofinów
>> (czy co tam było w tamtych czasach) uważałem, że było to dość
>> powszechne. Ale zauważyłem, że masz inną definicję prowadzenia KPiR
>> kasowo,
>> więc chciałbym się z nią zapoznać.
>
> W ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych w ogóle nie ma takich
> pojęć jak metoda kasowa, memoriałowa czy uproszczona w odniesieniu do
> wyliczania podatków (przychodów, kosztów, dochodów).

Wiem.

> To nazwy przyjęte zwyczajowo. Nazwy kasowa, uproszczona są stosowane
> zamiennie i traktowane jak synonimy. To bardziej zasada niż metoda.
> Nazwa metoda kasowa (czyli uproszczona...) to jakiś anachronizm
> sięgający (będę strzelał...) pewnie z lat 70 ubiegłego wieku (albo i
> wcześniej :)) używany przez księgowych, wtedy też było rozróżnienie
> pomiędzy poniesionymi kosztami dotyczącymi danego roku podatkowego i
> kosztami przenoszonymi na lata kolejne w księgach handlowych.

Ja też tak sądzę, że to był anachronizm.
Zwłaszcza, że jak przychodziłem z czymkolwiek do księgowej
z biura i prosiłem o podstawę prawną czegoś, to słyszałem
takie uzasadnienie: "zawsze się tak robiło".

> Za to "metoda kasowa" w sensie metody obliczania podatku jest w ustawie
> o VAT (jako dopisek do faktury informujący właśnie o metodzie obliczania
> podatku ściśle powiązanego z momentem zapłaty).

VATu do tego nie mieszajmy.

> W dużym skrócie chodzi o to, że w metodzie uproszczonej cały koszt
> wrzucamy w danym roku, a w memoriałowej część kosztu w jednym, a część w
> drugim dzieląc ten koszt na lata, których dotyczą.

Ale w praktyce wywalenie z kosztów
rzeczy nieprzynależnych do danego roku załatwiała instytucja remanentu,
więc w sensie przyporządkowania zdarzeń do roku i tak było bardzo blisko
memoriału. Wiadomo, ze remanent dotyczy tylko materiałów i towarów, ale
to w dużym stopniu załatwiało sprawę takiego przydzielenia kosztów do roku.

>
> Pierwszy z brzegu link:
> https://www.ifirma.pl/blog/metoda-memorialowa-i-kaso
wa-w-kpir-porownanie.html
>
>
> "METODA KASOWA - w momencie ich poniesienia*(...)
>
> " * moment poniesienia, czyli dzień wystawienia faktury, rachunku lub
> innego dowodu potwierdzającego fakt poniesienia kosztu"
> (...)
> "Przedsiębiorca wykupił ubezpieczenie firmowego samochodu (koszt
> pośredni) w kwocie 2 000 zł, obejmujące okres od 01.08.2017 roku do
> 31.07.2018 roku.
> "Metoda kasowa: ujęcie całego kosztu (2 000 PLN) w dacie wystawienia
> polisy - 31.07.2017 r"
> (...)
> "Przedsiębiorca prowadzący sklep ze sprzętem do sportów walki zakupił 10
> par rękawic bokserskich, każda za 150 PLN
> Metoda kasowa: ujęcie całego kosztu (1 500 PLN) w dacie wystawienia
> faktury - 12.12.2016 r."
>
> Metoda kasowa wcale nie oznacza, że te rękawice bokserskie musiały być
> zapłacone w dniu wystawienia rachunku. Albo, że polisa musiała być
> zapłacona w dniu wystawienia polisy. Można śmiało założyć, że koleś
> kupił rękawice z terminem płatności za pół roku (;)), a mimo tego nadal
> sposób księgowania nazywamy metodą kasową...

Ja spotkałem się z innym nazewnictwem,
ale już wszystko jasne.

> Tak myślę, że te nasze różnice interpretacyjne biorą się stąd, że
> obecnie jest to doprecyzowane i napisane w ustawie wprost:
> "5d.Za  dzień  poniesienia  kosztu  uzyskania  przychodów, (...),  uważa
>  się  dzień,  na  który  ujęto  koszt  w księgach rachunkowych
> (zaksięgowano) na podstawie otrzymanej faktury (rachunku)"
>
> A wcześniej tego nie było.
> I bez tego doprecyzowania faktycznie można by uznać, że koszt
> poniesiony, to koszt zapłacony.

Jestem pewny, że znalazły by się z dawnych lat orzeczenia sądów,
że poniesiony to fizycznie zapłacony.
> Ale jeżeli faktycznie będziemy tak to interpretować, to w pierwotnej
> ustawie z 1991r (tekst ogłoszony, przed zmianami, gdzie tego
> doprecyzowania jeszcze nie było), ten artykuł:
>
> Art 22.1 Kosztami uzyskania przychodów z poszczególnego źródła są
> wszelkie koszty poniesione w celu(...)"
>
> również trzeba by było tak interpretować, że kosztem poniesionym są
> jedynie koszty zapłacone. A to by wykluczało całkowicie możliwość brania
> rachunków na termin płatności już w roku 1991 i to nie tylko w KPIR, ale
> i w pełnej księgowości.

Wcale by nie wykluczało. Oznaczało by jedynie, że
masz rachunek, którego nie możesz ująć w kosztach.
Jak zapłacisz, to zaksięgujesz.
Wydaje mi się, że w latach 1990-2000 nie było to specjalnie kłopotliwe
i działalność całkiem sporych biznesów opierała się na głównie
zapłaconych wydatkach


> Może właśnie dlatego w późniejszych zmianach to doprecyzowano, bo ludzie
> niepotrzebnie nadinterpretowali (w tym część urzędników skarbówki?) to
> "poniesienie"?

Być może, choć wydaje mi się,
że te zmiany aż tak bardzo nie były w tym celu konieczne.

W zasadzie to dopiero teraz sobie uświadomiłem ile bylo w ostatnich
latach różnych zmian -dotyczących momentów powstania obowiązków
podatkowych, terminów wystawiania faktur itp,
których ja już nie rejestrowałem, bo nie miały dla mnie specjalnego
znaczenia.
Księgowym nie jestem, jedynie od kilkunastu lat rozliczam sam swoje podatki
i śledzę te zmiany, które w jakiś sposób mnie dotyczą.
A i tak zagłebiam się z roku na rok coraz mniej i jestem jak te księgowe,
co za podstawę prawną podają własnie, że zawsze tak było :-)
Przegapiłem np nowy jpkvat7 - słyszałem coś tam, ale spieszyłem się
z deklaracjami i złożyłem odrębnie VAT-7. aktualizacja do programu
z nowym jpk przyszła dzień po :-)

Ostatnio sam też wyprowadziłeś mnie na prostą jeśli chodzi o płatność
podzieloną, ale po informacjach jakie uzyskałem w firmach czynnych na
rynku,
które handlują towarem podlegającym tym regulacjom (załacznik 15)
utwierdziłem się tylko w przekonaniu, że nadal są księgowi, którzy
wiedzą jakie są
przepisy, potrafią je interpretować a są i tacy, którzy nie za bardzo
się orientują
w materii, którą się zajmują. Niestety tych drugich jest zdecydowana
większość - stąd pewnie taki stan był kiedyś i jest teraz w podatkach.
Taki podział dotyczy również firm usługowo zajmujących się prowadzeniem
ksiąg.

do góry

W dniu 04.01.2021 o 17:28, cef pisze:
> W dniu 2021-01-04 o 15:42, Kviat pisze:

>> Ale jeżeli faktycznie będziemy tak to interpretować, to w pierwotnej
>> ustawie z 1991r (tekst ogłoszony, przed zmianami, gdzie tego
>> doprecyzowania jeszcze nie było), ten artykuł:
>>
>> Art 22.1 Kosztami uzyskania przychodów z poszczególnego źródła są
>> wszelkie koszty poniesione w celu(...)"
>>
>> również trzeba by było tak interpretować, że kosztem poniesionym są
>> jedynie koszty zapłacone. A to by wykluczało całkowicie możliwość
>> brania rachunków na termin płatności już w roku 1991 i to nie tylko w
>> KPIR, ale i w pełnej księgowości.
>
> Wcale by nie wykluczało. Oznaczało by jedynie, że
> masz rachunek, którego nie możesz ująć w kosztach.

I leży w szufladzie do momentu zapłaty? Poza ewidencją?
Zrobić osobną ewidencję? Hmmmm...

Nie chcę mnożyć wątków, więc wspomnę tylko że funkcjonuje coś takiego
jak koszt uznany podatkowo i koszt nieuznany podatkowo.
W dużym skrócie, wydatek (niekoniecznie zapłacony :)), który powoduje
obniżenie podstawy opodatkowania nazywamy kosztem uznanym podatkowo, a
ten wydatek, który nie powoduje obniżenia podstawy nazywamy kosztem
nieuznanym podatkowo. Czyli, jakby się uprzeć, to błędnie nazywany jest
kosztem (zamiast, zwyczajnie po ludzku wydatkiem...) w kontekście
rozliczania podatków. Księgowi to dziwni ludzie :)

A wspomniałem o tym dlatego, że te koszty niebędące kosztami również
księguje się z datą poniesienia (nie mylić z datą zapłaty :), jak zwykłe
koszty, więc teoretycznie można by to wykorzystać. Najpierw fakturę
wrzucić jako koszt nieuznany podatkowo, a w momencie zapłaty
przeksięgować do kosztów uznanych podatkowo. Ale to kolejna nikomu
niepotrzebna komplikacja i trochę magii, bo z kosztu nieuznanego
(ustawą) podatkowo, nagle w momencie zapłaty stawałby się magicznie
uznanym podatkowo, więc...

> Jak zapłacisz, to zaksięgujesz.

...taką sytuację musiałaby przewidzieć ustawa.
A w dalszej części nic nie ma o tym, że niezapłacone możesz księgować w
dowolnie, zgodnie z tym jak się umówisz z kontrahentem na termin
płatności. Masz księgować w okresie, którego dotyczą. Mogłoby dojść do
dziwnej sytuacji, że koszt przypadający na rok poprzedni księgowałbyś w
następnym.
Co rodzi kolejne komplikacje, chociażby z planowaniem budżetu, czy ze
sprawozdawczością (niekoniecznie do US).
Np. właściciel chciałby wiedzieć jaki koszt i jaki dochód przyda na
"cośtam" w firmie. I to rok do roku (o miesiąc do miesiąca z litości nie
wspomnę :)).
I nagle by się okazało, że "tencoś"
w roku 2018 miał kosztów 10 tys.
w roku 2019 miał 12 tys.
w roku 2020 miał 3 tys. (bo faktura za 10 tys. nie weszła w koszty, bo
niezapłacona...)
w roku 2021 miał 25 tys. (bo teraz ta faktura weszła...)
itd.

Jak takich "cośów" w firmie jest dużo, faktur kosztowych dużo, to weź
teraz dochodź co się stało i zgaduj z czego wynika taka huśtawka kosztów
(bo przecież niekoniecznie musi to być z niezapłaconych faktur), albo
kop w archiwum. Bo przecież musisz wiedzieć czy masz reagować, czy to
głupia niezapłacona faktura i nic się nie dzieje.
Tak, wiem, teraz mamy szybkie komputery, ale im nie można ufać, zawsze
się mylą przy dodawaniu
https://www.youtube.com/watch?v=RZjymoPeuns

Przy niewielkiej skali, przy KPIR, pewnie właściciel ogarnąłby co się
stało bez kopania, bo doskonale by pamiętał taką sytuację.
Jednak pewne fundamenty w rozliczaniach muszą być wspólne dla dużych i
małych, bo nadmierne rozróżnienie doprowadziłoby do nierównego (jeszcze
bardziej nierównego ;)) traktowania prowadzących firmy.

Są oczywiście wyjątki kiedy możesz, a nawet musisz wydatek wrzucić w
koszty później (i tu też bez znaczenia, czy zapłacony czy nie, żeby było
sprawiedliwie :)), ale to wyjątki od reguły i dlatego są osobno
wyszczególnione.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2021-01-04 o 19:58, Kviat pisze:
> W dniu 04.01.2021 o 17:28, cef pisze:
>> W dniu 2021-01-04 o 15:42, Kviat pisze:
>
>>> Ale jeżeli faktycznie będziemy tak to interpretować, to w pierwotnej
>>> ustawie z 1991r (tekst ogłoszony, przed zmianami, gdzie tego
>>> doprecyzowania jeszcze nie było), ten artykuł:
>>>
>>> Art 22.1 Kosztami uzyskania przychodów z poszczególnego źródła są
>>> wszelkie koszty poniesione w celu(...)"
>>>
>>> również trzeba by było tak interpretować, że kosztem poniesionym są
>>> jedynie koszty zapłacone. A to by wykluczało całkowicie możliwość
>>> brania rachunków na termin płatności już w roku 1991 i to nie tylko w
>>> KPIR, ale i w pełnej księgowości.
>>
>> Wcale by nie wykluczało. Oznaczało by jedynie, że
>> masz rachunek, którego nie możesz ująć w kosztach.
>
> I leży w szufladzie do momentu zapłaty? Poza ewidencją?
> Zrobić osobną ewidencję? Hmmmm...

Strasznie mnożysz problemy, bo nie przyjmujesz
najprostszych rozwiązań.

>> Jak zapłacisz, to zaksięgujesz.
>
> ...taką sytuację musiałaby przewidzieć ustawa.

No i w tym zdaniu o wydatkach poniesionych przewidywała
Wyjasniłem już jak interpretowane było kasowe rozliczenie KPiR.
Jak przyjmiesz -na chwilę- dla potrzeb dyskusji ten schemat myślenia,
to sprawa jest banalnie prosta.
Taki dowód jest do momentu zapłaty zwykłym kwitem z opisem zdarzenia
gospodarczego.
Jak zapłacisz to z tą datą zapłaty staje się dokumentem kosztowym
i z tą datą trafia do ewidencji a że metoda jest kasowa, to nie musisz
się martwić
o żadne okresy i księgujesz tylko rzeczywiste wydatki.
Oczywiście można sobie zaprowadzić dla własnych potrzeb ewidencję
faktur niezapłaconych jak ktoś ma kłopot z ogarnięciem większej ilości.

> A w dalszej części nic nie ma o tym, że niezapłacone możesz księgować w
> dowolnie, zgodnie z tym jak się umówisz z kontrahentem na termin
> płatności. Masz księgować w okresie, którego dotyczą.

W dacie poniesienia wydatku czyli wg tej wersji kasowości -
w dacie faktycznej zapłaty - nie ma żadnych okresów wtedy

Mogłoby dojść do
> dziwnej sytuacji
[...]
> Jak takich "cośów" w firmie jest dużo
[...]> Przy niewielkiej skali, przy KPIR, pewnie właściciel ogarnąłby

Do niczego nie dojdzie.
Gdyby trzymać się zasady, że zapłata nadaje ważność dokumentowi
jako kosztowy, to nie ma żadnego problemu.
Nie ma żadnego przesuwania kosztów, bo one są wtedy kiedy wydasz kasę.

Księgowi w tak prostej sprawie potrafią wymyślać jakieś problemy.

Problem uważam już za rozwiązany.
Inaczej nazywamy pewne schematy/metody: ja po amatorsku, Ty bardziej
profesjonalnie
i od strony formalnej znaczą one co innego dla nas.

do góry

W dniu 04.01.2021 o 21:40, cef pisze:
> W dniu 2021-01-04 o 19:58, Kviat pisze:

>>>
>>> Wcale by nie wykluczało. Oznaczało by jedynie, że
>>> masz rachunek, którego nie możesz ująć w kosztach.
>>
>> I leży w szufladzie do momentu zapłaty? Poza ewidencją?
>> Zrobić osobną ewidencję? Hmmmm...
>
> Strasznie mnożysz problemy, bo nie przyjmujesz
> najprostszych rozwiązań.

Zwróciłem tylko uwagę, że właśnie takie rozwiązanie mnożyłoby problemy.

>>> Jak zapłacisz, to zaksięgujesz.
>>
>> ...taką sytuację musiałaby przewidzieć ustawa.
>
> Jak przyjmiesz -na chwilę- dla potrzeb dyskusji ten schemat myślenia,

Tak właśnie zrobiłem.
I zauważyłem problemy.

> to sprawa jest banalnie prosta.
> Taki dowód jest do momentu zapłaty zwykłym kwitem z opisem zdarzenia
> gospodarczego.
> Jak zapłacisz to z tą datą zapłaty staje się dokumentem kosztowym

I to jest właśnie, moim zdaniem, mnożenie problemów.

Musisz dwa razy klasyfikować wydatek.
Raz, czy jest kosztem w ogóle, a dwa, czy jest kosztem bo jest
zapłacony. Albo odwrotnie jeśli wolisz, najpierw czy jest kosztem bo
zapłacony, a dwa czy jest kosztem w ogóle.

Dużo prościej jest od razu zakwalifikować wydatek jako koszt/nie koszt,
a rozrachunki pilnować osobno.
I wygodniej, bo nie miałbyś "zafałszowanego" podglądu na ilość kosztów
przypadających na "cośtam" w danym okresie. Przykład podawałem.
Jeżeli coś kupujesz w styczniu, a zapłacisz w (np. w czerwcu), to w
przypadku księgowania kosztu w czerwcu (z datą zapłaty) w następnym roku
zaplanujesz budżet na czerwiec (bo w systemie widzisz, że koszt
poniosłeś dopiero w czerwcu) i może się okazać, że Ci produkcja stanie w
styczniu, bo czegoś nie kupiłeś.

Albo musiałbyś ten koszt z czerwca, po zapłacie, antydatować w systemie
wstecznie przyporządkowując go do "cosia" na styczeń.

A jak masz cykl tygodniowy, to może się okazać, że jak koszt wrzucisz w
trzecim tygodniu od zakupu (z datą zapłaty), to następnym razem nie
kupisz tego w pierwszym tygodniu, tylko zakup zaplanujesz na trzeci
tydzień i też Ci produkcja stanie.

Już widzę ten burdel jakby doszło klasyfikowanie kosztów ze względu na
to czy jest zapłacony, czy nie...

> i z tą datą trafia do ewidencji a że metoda jest kasowa, to nie musisz
> się martwić
> o żadne okresy i księgujesz tylko rzeczywiste wydatki.

I tu wychodzą na jaw minusy takiego rozliczania kosztów przy większej
skali działalności.

Dbanie o okresy, to nie tylko chodzi o rozliczenie podatku za dany
okres. Jestem pewien, ze budżet państwa przełknie bez problemu czy koszt
wrzucisz w tym miesiącu, czy kilka miesięcy później, czy w tym roku, czy
w następnym. I szczerze mówiąc mam to gdzieś ;)

Za to nie mam gdzieś swojego biznesu.
Przy mniejszej skali dasz radę ogarnąć biznes bez martwienia się które
koszty przypadają do czego, kiedy przypadają i gdzie przypadają.
Przy większej skali nie dasz rady.

Mało tego, przy większej skali działalności, klasyfikujesz koszty nie
tylko w/g rodzaju i czasu (czyli czasu powstawania i do czego się
odnoszą), ale i w przestrzeni, czyli w/g miejsca powstawania, bo firma
może mieć klika oddziałów.

Bez tej wiedzy (które koszty odnoszą się do czego i kiedy) możesz zabić
biznes.

> Oczywiście można sobie zaprowadzić dla własnych potrzeb ewidencję
> faktur niezapłaconych jak ktoś ma kłopot z ogarnięciem większej ilości.

Ale takie ewidencje już istnieją. Nazywamy to rozrachunkami.
Nie może być tak, że to osoba płacąca decyduje o tym, czy coś jest
kosztem, a coś nie jest kosztem (bo teraz nie zapłaci, tylko później), a
do tego by to się sprowadziło.

>> A w dalszej części nic nie ma o tym, że niezapłacone możesz księgować
>> w dowolnie, zgodnie z tym jak się umówisz z kontrahentem na termin
>> płatności. Masz księgować w okresie, którego dotyczą.
>
> W dacie poniesienia wydatku czyli wg tej wersji kasowości -
> w dacie faktycznej zapłaty - nie ma żadnych okresów wtedy

I brak wiedzy, którego okresu i czego faktycznie te koszty dotyczą.
Za to będziesz miał wiedzę, kiedy miałeś pieniądze na zapłatę :):)

> Do niczego nie dojdzie.
> Gdyby trzymać się zasady, że zapłata nadaje ważność dokumentowi
> jako kosztowy, to nie ma żadnego problemu.

Wręcz przeciwnie :)

> Nie ma żadnego przesuwania kosztów, bo one są wtedy kiedy wydasz kasę.

Ale mnie jako przedsiębiorcę nie interesuje kiedy mam wydać kasę (choć
to też :)), lecz kiedy muszę coś kupić żeby produkcja nie stanęła, albo
żeby mi pracownicy nie zastrajkowali, bo od stycznia do lutego muszą
pracować na bosaka. Bo w zeszłym roku buty robocze przywiozłem im w
styczniu, zapłaciłem w lutym i w systemie widzę koszt zakupu butów w lutym.

> Księgowi w tak prostej sprawie potrafią wymyślać jakieś problemy.

Albo niektóre sprawy mają bardziej przemyślane.

> Problem uważam już za rozwiązany.

Założyłem, że tak tylko sobie luźno wymieniamy myśli... to w końcu grupa
dyskusyjna, a nie wirtualne biuro porad do rozwiązywania problemów.
Przyjemnie jest od czasu do czasu pogadać z kimś na grupach dyskusyjnych
bez wyzwisk i złośliwości. Korzystam z okazji :) i nie uważam, że masz
obowiązek odnosić się do wszystkiego co napiszę, choćbym nawet pisał
jakieś głupoty.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2021-01-05 o 11:14, Kviat pisze:
> W dniu 04.01.2021 o 21:40, cef pisze:

>> Jak przyjmiesz -na chwilę- dla potrzeb dyskusji ten schemat myślenia,
>
> Tak właśnie zrobiłem.
> I zauważyłem problemy.

Bo patrzysz przez pryzmat ksiąg handlowych.

>> to sprawa jest banalnie prosta.
>> Taki dowód jest do momentu zapłaty zwykłym kwitem z opisem zdarzenia
>> gospodarczego.
>> Jak zapłacisz to z tą datą zapłaty staje się dokumentem kosztowym
>
> I to jest właśnie, moim zdaniem, mnożenie problemów.

Bo patrzysz przez pryzmat ksiąg handlowych.

> Musisz dwa razy klasyfikować wydatek.
> "zafałszowanego" podglądu na ilość kosztów
> przypadających na "cośtam" w danym okresie.
> Albo musiałbyś ten koszt z czerwca, po zapłacie, antydatować w systemie
> wstecznie przyporządkowując go do "cosia" na styczeń.
> Już widzę ten burdel jakby doszło klasyfikowanie kosztów ze względu na
> to czy jest zapłacony, czy nie...

Bo patrzysz przez pryzmat ksiąg handlowych.
W księgowości prostej nie ma przypadania na coś tam,
nie ma okresowych, rodzajowych, zadnych rozrachunków, nkupów, planow kont
itd itp

> I tu wychodzą na jaw minusy takiego rozliczania kosztów przy większej
> skali działalności.

Skale - czy też stosowne narzędzia- są wystopniowane jeśli chodzi
o wielkość biznesu. Piszesz poniżej o dbaniu o okresy czy tez nawet o
dbaniu o własny biznes, ale czy proponowałbyś takie narzędzia (które
koniecznie usiłujesz zastosować w KPiR) komuś kto jest na karcie podatkowej?

> Dbanie o okresy, to nie tylko chodzi o rozliczenie podatku za dany
> okres. Jestem pewien, ze budżet państwa przełknie bez problemu czy koszt
> wrzucisz w tym miesiącu, czy kilka miesięcy później, czy w tym roku, czy
> w następnym. I szczerze mówiąc mam to gdzieś ;)
>
> Za to nie mam gdzieś swojego biznesu.
> Przy mniejszej skali dasz radę ogarnąć biznes bez martwienia się które
> koszty przypadają do czego, kiedy przypadają i gdzie przypadają.
> Przy większej skali nie dasz rady.
>
> Mało tego, przy większej skali działalności, klasyfikujesz koszty nie
> tylko w/g rodzaju i czasu (czyli czasu powstawania i do czego się
> odnoszą), ale i w przestrzeni, czyli w/g miejsca powstawania, bo firma
> może mieć klika oddziałów.
>
> Bez tej wiedzy (które koszty odnoszą się do czego i kiedy) możesz zabić
> biznes.

Biznes dla którego przeznaczona jest KPiR to kilkaset tysięcy obrotu
miesięcznie. Wiem, że nawet produkcyjną firmę tej skali
da się ogarnąć, prowadzić i rozwijać jednoosobowo.
I to w zasadzie bez jakiegoś całościowego wsparcia oprogramowaniem ERP.
Myślę, że kasowość w opisanym przeze mnie wydaniu
nic by tu nie skomplikowała czy zaciemniła.

>> Oczywiście można sobie zaprowadzić dla własnych potrzeb ewidencję
>> faktur niezapłaconych jak ktoś ma kłopot z ogarnięciem większej ilości.
>
> Ale takie ewidencje już istnieją. Nazywamy to rozrachunkami.
> Nie może być tak, że to osoba płacąca decyduje o tym, czy coś jest
> kosztem, a coś nie jest kosztem (bo teraz nie zapłaci, tylko później), a
> do tego by to się sprowadziło.

Znowu ten pryzmat :-)
Są chyba mechanizmy prawne nadal, które ograniczają terminy płatności
stosowane w obrocie, więc aż tak bardzo manewrować się nie da.
Niepłacenie zupełne też eliminuje z obrotu.

>>> A w dalszej części nic nie ma o tym, że niezapłacone możesz księgować
>>> w dowolnie, zgodnie z tym jak się umówisz z kontrahentem na termin
>>> płatności. Masz księgować w okresie, którego dotyczą.
>>
>> W dacie poniesienia wydatku czyli wg tej wersji kasowości -
>> w dacie faktycznej zapłaty - nie ma żadnych okresów wtedy
>
> I brak wiedzy, którego okresu i czego faktycznie te koszty dotyczą.
> Za to będziesz miał wiedzę, kiedy miałeś pieniądze na zapłatę :):)

Znowu patrzysz przez pryzmat.

>> Księgowi w tak prostej sprawie potrafią wymyślać jakieś problemy.
>
> Albo niektóre sprawy mają bardziej przemyślane.

Stosownie do skali działalności jest to dobrze wymyślone,
ale nie jest praktyczne w małej firmie (sprawdzone :-))

>> Problem uważam już za rozwiązany.
>
> Założyłem, że tak tylko sobie luźno wymieniamy myśli... to w końcu grupa
> dyskusyjna, a nie wirtualne biuro porad do rozwiązywania problemów.
> Przyjemnie jest od czasu do czasu pogadać z kimś na grupach dyskusyjnych
> bez wyzwisk i złośliwości. Korzystam z okazji :) i nie uważam, że masz
> obowiązek odnosić się do wszystkiego co napiszę, choćbym nawet pisał
> jakieś głupoty.

Dyskusji stricte podatkowych nie ma tu od ponad 10 lat,
więc chętnie sobie poodświeżam przepisy.
Poznałem właśnie inną definicję kasowości w pdof, choć szczerze mówiąc
przyjmuję to tylko do wiadomości.

Kiedyś analizując to co ktoś tu napisał/podlinkował/skrytykował
człowiek nabywał niezbędną wiedzę (z zakresu podatków)
do prowadzenia własnego biznesu,
dowiadywał się o ciążących na nim obowiązkach itp.
A teraz takie czasy, że nawet kontrolerzy nie czytają ustaw :-)

do góry

W dniu 05.01.2021 o 16:36, cef pisze:
> W dniu 2021-01-05 o 11:14, Kviat pisze:
>> W dniu 04.01.2021 o 21:40, cef pisze:
>
>>> Jak przyjmiesz -na chwilę- dla potrzeb dyskusji ten schemat myślenia,
>>
>> Tak właśnie zrobiłem.
>> I zauważyłem problemy.
>
> Bo patrzysz przez pryzmat ksiąg handlowych.

I tak i nie. KPIR też zaliczałem i nie miałem takich problemów z
"kosztami poniesionymi" z późniejszym terminem płatności.
Może dobrze trafiałem i kontrolerzy przyjmowali do wiadomości moją
argumentację i nie kruszyli kopii o pierdoły, skoro rachunkowo i w
papierach wszystko się zgadzało. Znajomi też normalnie wrzucali w koszty
i też nie mieli problemów. A przynajmniej nie mówili, że ktoś się do
tego przyczepił, albo że miał wątpliwość.
(Podlegaliśmy pod ten sam US? :):))

Sądzę, że to bardziej sprowadza się do dyskusji gdzie powinna leżeć
granica fundamentów zasad rozliczeń, czy obciążeń biurokratycznych
obowiązujących i małych i tych większych. Jakiś wspólny mianownik, przy
którym nikt nie powinien się przyczepić, że przedsiębiorcy są nierówno
traktowani.
Oczywiście rozumiem, że część niezbędnych rzeczy dla funkcjonowania
większego interesu stanowią przeszkodę, czy wręcz mogą uniemożliwić
rozwój mniejszemu, ale sam fakt, że rozmawiamy o sprawie tak banalnej
jak "czy koszt dopiero po za płacie, czy nie" świadczy o tym, że
przepisy i inwencja twórcza legislatorów niejednokrotnie zahacza o
szczyty absurdu.
Nie mogę pojąć, na czym miało polegać to niby uproszczenie "koszt
dopiero po zapłacie" (czy raczej taka interpretacja), skoro ludzie
musieli o tym wielokrotnie dyskutować i konsultować się na grupach
dyskusyjnych jak inni sobie radzą z księgowaniem takiego dziwnego tworu?
:):)

Pozdrawiam
Piotr

do góry

piątek, 1 stycznia 2021 o 15:21:43 UTC+1 Adam napisał(a):

> Metoda uproszczona załatwiłaby wszelkie problemy z:
> - księgowaniem fv zakupu usług abonamentowych, które są na przełomie dwóch lat.
> Można by całą kwotę zakupu jednorazowo wpisać w 13 w dacie faktury.
> - księgowaniem "punktów", brak problemów, że punkty niewykorzystane w jednym
miesiącu zostają na kolejny. Także jeśli jakieś punkty zostają na następny rok?

W dawnych dyskusjach wskazywano na drobny problem w momencie przechodzenia z metody
memoriałowej na kasową. Formalnie nie istnieje podstawa do wliczenia w koszty w nowym
roku tego co było zafakturowane w roku poprzednim, ale dotyczyło sprzedaży w roku
nowym. Ale ktoś pisał tu, że na początku nowego roku wpisał kilkadziesiąt wierszy z
wyksięgowaniem z kol. 15 i zaksięgowwaniem w 13 z krótkim opisem w uwagach i kontrola
mu tego nie zakwestionowała.

do góry

poniedziałek, 4 stycznia 2021 o 11:49:40 UTC+1 cef napisał(a):

> Wydatek poniesiony, to jest zapłacone.
> Możesz kopać w NSA.

> Pisałem, że praktyka było prowadzenie KPiR w oparciu
> o wydatki poniesione - konkretnie poniesione czyli zapłacone.

> Wg mnie niezupełnie, bo metoda kasowa oznacza dla mnie,
> że księgujemy tylko wydatki rzeczywiście poniesione.

Dość dokładnie śledziłem w tych czasach (początek XXI wieku) przepisy i pamiętam,  że
wszystkie broszury "Rzeczypospolitej" o prowadzeniu PKPiR zwracały uwagę na dwie
rzeczy:
1. Koszt poniesiony nie ma nic wspólnego z dokonana zapłatą. Gdy kupujemy towar z
odroczonym terminem płatności to koszt jest poniesiony już w momencie zakupu a nie w
chwili zapłaty.
2. Chociaż dwie metody prowadzenia PKPiR są powszechnie nazywane metodą memoriałową i
kasową to te nazwy są mylące. Wiele osób myliło te metody z metodami memoriałową i
kasową rozliczania DG gdzieś w latach 60-tych XX w (a może jeszcze nawet 70-tych).
Wtedy metoda kasowa oznaczała rozliczanie przychodów i kosztów w momencie
rzeczywistego przepływu gotówki, a metoda memoriałowa rozliczanie w momencie
wystawienia i otrzymania faktury. Wtedy gdy broszury były pisane ta nowa metoda
memoriałowa oznaczała przyporządkowanie kosztów do roku uzyskania przychodu. Nie
dotyczyło to kosztów pośrednich i towarów. Te ostatnie były niejako "przypisywane" do
odpowiednich lat przez inwentaryzacje roczne. Metoda kasowa powinna być raczej
nazywana podstawową albo uproszczoną i oznaczała rozliczanie kosztów w momencie
otrzymania (a właściwie w dacie wystawienia) faktury kosztowej.

do góry