W dniu 2013-01-02 17:43, Liwiusz pisze:

>>> A czy nie szukaniem dziury w całym było uznawanie faktur VAT pro forma
>>> za faktury VAT? Skoro wówczas się dawało, dlaczego nie da się teraz?
>>
>> Może ktoś wskazać skąd się wzięło przekonanie o podatkowym znaczeniu
>> faktury VAT proforma?
>
> Właśnie z tego, że zawierała wszystko, co FV mieć powinna :)

IMHO to jeszcze za mało że wyglądała _jak_ faktura VAT a przecież nią
nie była. :)


--
spp

do góry

W dniu 2013-01-02 17:59, spp pisze:
> W dniu 2013-01-02 17:43, Liwiusz pisze:
>
>>>> A czy nie szukaniem dziury w całym było uznawanie faktur VAT pro forma
>>>> za faktury VAT? Skoro wówczas się dawało, dlaczego nie da się teraz?
>>>
>>> Może ktoś wskazać skąd się wzięło przekonanie o podatkowym znaczeniu
>>> faktury VAT proforma?
>>
>> Właśnie z tego, że zawierała wszystko, co FV mieć powinna :)
>
> IMHO to jeszcze za mało że wyglądała _jak_ faktura VAT a przecież nią
> nie była. :)

Zdroworozsądkowo może to nie była faktura, ale z tego co pamiętam, US i
wyższe instancje traktowały ją jako fakturę :)

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2013-01-02 18:06, Liwiusz pisze:

>>>>> A czy nie szukaniem dziury w całym było uznawanie faktur VAT pro forma
>>>>> za faktury VAT? Skoro wówczas się dawało, dlaczego nie da się teraz?
>>>>
>>>> Może ktoś wskazać skąd się wzięło przekonanie o podatkowym znaczeniu
>>>> faktury VAT proforma?
>>>
>>> Właśnie z tego, że zawierała wszystko, co FV mieć powinna :)
>>
>> IMHO to jeszcze za mało że wyglądała _jak_ faktura VAT a przecież nią
>> nie była. :)
>
> Zdroworozsądkowo może to nie była faktura, ale z tego co pamiętam, US i
> wyższe instancje traktowały ją jako fakturę :)

No właśnie problem tkwi w tym że poza grupami dyskusyjnymi nie znajduję
żadnej innej informacji jakoby US tak traktował faktury proforma - wręcz
przeciwnie, wszystkie znalezione stanowiska US w interpretacjach jasno
mówią iż 'faktura VAT Pro-forma' nie ma żadnego znaczenia z podatkowego
punktu widzenia?
Czy to nie jest coś w rodzaju urban-legend jak historia legnickiego
piekarza (skazanego jakoby za rozdawanie biednym chlebna) czy
emerytki-kioskarki (skazanej za oszustwo w rozliczeniu VAT o wartości 3
grosze)?

--
spp

do góry

Dnia Wed, 2 Jan 2013 10:33:00 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

>> to czy przypadkiem proformy nie staną się pełnoprawnymi fakturami,
>
> Ale tak podchodząc, byłyby to *nieprawidłowe* faktury, prawda?
> Albo nie zawierałyby daty zdarzenia, albo zawierałyby datę poza
> momentem wystawienia.

Ale może być tak, że proforma i właściwa faktura VAT zostaną wystawione
tego samego dnia, bo klient zapłaci od ręki. ICMPTZ? :)

> No to idąc dalej, bierzemy jakąkolwiek Twoją ofertę.
> W myśl innych przepisów mamy na niej Twój NIP i spodziewamy się
> danych towaru bądź usługi.
> I teraz w zależności od tego czy oferta była ogólna czy skierowana
> do konkretnego podmiotu, karzemy za wystawienie nieprawidłowej
> faktury, bo albo nie podałeś danych kontrahenta albo przeciwnie,
> podałeś a nie odprowadziłeś VAT od tej oferty (a co) :D

O właśnie w tym szukam dziury :)

W wielu przypadkach taka oferta w postaci faktury pro-forma jest zbudowana
na podstawie tej samej formatki, co faktura VAT i różni się tylko tym
jednym tekstem. Wcześniej można było się bronić, że nie ma wyraźnego napisu
"Faktura VAT", a teraz zostaje tylko wspominana przez Ciebie kwestia
uznania intencji wystawiającego.

> W sumie... w sumie to chyba trzeba by ukarać za każdy post
> w tym wątku, bo ta faktura niekompletna była.
> Znaczy treść danego postu nie zawierała wszystkich danych które
> ma zawierać f-ra ;)

Ale my tu mamy do czynienia z kompletną fakturą, więc od tej strony tego
nie ugryziesz. Czepianie się dotyczy sposobu zatytułowania takiego
dokumentu.

Tak BTW, to kiedyś nawet w podobnej dyskusji podrzuciłeś przykład samej
ustawy o VAT jako potencjalnie nieprawidłowo wystawionej faktury. Niestety
nie potrafię namierzyć wątku.

>> od których należy się VAT? Można argumentować, że podatnik wystawił fakturę
>> o numerze "PRO FORMA 123/456"?
>
> Ale jeszcze trzeba będzie do tego przekonać WSA :D
> IMVHO "nie przejdzie", z argumentacją ad absurdum jak wyżej.

Pytanie tylko jak bardzo komuś się będzie chciało drążyć temat :) Bo mnie
zastanawia tylko potencjalna możliwość, która się teraz pojawiła. Bo
niektórzy już teraz radośnie wystawiali "Faktury VAT pro-forma", jak np.
home.pl (swego czasu o nich wspomniałeś, ale bez nazwy).

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl

do góry

W dniu 2013-01-02 20:51, Borys Pogoreło pisze:

> Pytanie tylko jak bardzo komuś się będzie chciało drążyć temat :) Bo mnie
> zastanawia tylko potencjalna możliwość, która się teraz pojawiła. Bo
> niektórzy już teraz radośnie wystawiali "Faktury VAT pro-forma", jak np.
> home.pl (swego czasu o nich wspomniałeś, ale bez nazwy).

A co w tym nienormalnego?

--
spp

do góry

On Wed, 2 Jan 2013, Liwiusz wrote:

> W dniu 2013-01-02 17:31, spp pisze:
>> W dniu 2013-01-02 12:13, Liwiusz pisze:
>>
>>>> IMVHO Borys szuka dziury w całym (całkiem słusznie zresztą), ale nic
>>>> nie szkody aby zacząć ją zalepiać :D
>>>> (w celach dydaktycznych rzecz jasna)
>>>
>>> A czy nie szukaniem dziury w całym było uznawanie faktur VAT pro forma
>>> za faktury VAT? Skoro wówczas się dawało, dlaczego nie da się teraz?

Ze względu na brak "oczywistego określenia" zamiaru wystawcy.
A raczej takiego uznania przez US (patrz niżej).
Chyba art.65 KC byłby właściwy :)

>> Może ktoś wskazać skąd się wzięło przekonanie o podatkowym znaczeniu
>> faktury VAT proforma?
>
> Właśnie z tego, że zawierała wszystko, co FV mieć powinna :)

Chyba nie tylko.
Popatrzeć na to trzeba tak: nie wszystkie niuanse uzasadniania
są zawsze ujawniane, nawet w razie sprawy przed WSA/NSA urząd
nie musi zawsze wyciągać wszystkich "armat", zostawiając
sobie rzeczy oczywiste do "oczywistego uznania sądu".
IMVHO z tego, że słowa "faktura VAT" US raczył był interpretować
jako intencję wystawienia faktury. Pomijając słowo "proforma"
które tej intencji zaprzeczało.
To, że oszust się później tłumaczył że wcale nie to miał na myśli
już USu nie obchodziło :>
(i nie czepiać się słowa "oszust", rola advocatus diaboli!)
Zauważ, że te pytania padły już dość dawno i zacząłem przemyślenia
właśnie od takiej pesymistycznej wersji - chodziło o uznanie
przez NSA treści "elektronicznej"[1] za "fakturę" :D
Składasz sobie na kompie listę towarów oraz kto to sprzedaje,
i w sumie już mamy "nieprawidłowo wystawioną fakturę" :P

[OT]
[1]
Tak w ogólności, to mamy bajzel w nomenklaturze.
Potężny.
Postać informatyczna pomieszana jest z "elektroniczną", tylko
czekać aż w jakimś zastosowaniu operacji na danych nanomechanika
albo pneumatyka wyprze elektronikę i będzie cyrk, aktów prawnych
w których pada słowo "elektroniczny" nie wyłączając (wiem, wyda
się rozporządzenie że marchew to owoc a nie korzeń i już),
jak najbardziej *analogowa* matryca fotoaparatów elektronicznych
kojarzona jest z "fotografią cyfrową", a praktycznie dyskretnie
próbkujące ziarno błony foto określane jest mianem "analogowego".
Pewnie coś jeszcze dałoby się znaleźć.
O "kompakcie" z przezorności nie wspomnę ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 2 Jan 2013, spp wrote:

> W dniu 2013-01-02 18:06, Liwiusz pisze:
>
>> Zdroworozsądkowo może to nie była faktura, ale z tego co pamiętam, US
>> i wyższe instancje traktowały ją jako fakturę :)
>
> No właśnie problem tkwi w tym że poza grupami dyskusyjnymi nie znajduję
> żadnej innej informacji jakoby US tak traktował
> faktury proforma
^^^^^^^^^^^^^^^^

Bo nikt ich nigdy tak nie traktował.
Zwróć uwagę na (nie)obecność jednego akronimu :)

> - wręcz
> przeciwnie, wszystkie znalezione stanowiska US w interpretacjach jasno mówią
> iż 'faktura VAT Pro-forma' nie ma żadnego znaczenia z podatkowego punktu
> widzenia?

A tu jestem prawie pewien, że na temat faktury *VAT* był opisywany
przypadek ścięcia z USem.
Celowo i złośliwie pomijam slowo "proforma", tak jak zrobił to
ówcześnie US :)

Natomiast zupełnie inna sprawa, to pytanie kiedy to było.
Mamy taki drobiazg - od 1.V.2004 obowiązuje zupełnie nowa
ustawa o VAT i do tego przepisy tej ustawy podlegają weryfikacji
umowy międzynarodowej (zgodnie z Konstytucją, o randze ustawy)
która ma wyraża się w treści dyrektyw UE.

Nie wykluczam, że owa restrykcyjna interpretacja wystąpienia
słów "faktura VAT" mogła mieć miejsce w czasach "przedunijnych",
i po prostu dorównaliśmy w pisaniu "z głowy czyli z niczego"
wielu tzw. "księgowym" ;>

> Czy to nie jest coś w rodzaju urban-legend jak historia legnickiego piekarza
> (skazanego jakoby za rozdawanie biednym chlebna)

To NIE JEST urban legend!

Raz jeszcze i powoli: dla meritum sprawy jest BEZ ZNACZENIA fakt,
że gość został skazany z zarzutu za przekręcenie 150 kzł VATu
(czy jakoś tak, ale chyba w tej okolicy, bo AFAIR podstawa to było
dobre kilkaset tysięcy). I nie rozstrzygniemy czy słusznie czy nie.
sąd uznał że podstawy są mocne.

Za to MA ZNACZENIE, że choć US opierał się rękoma i nogami, został
przez rzeczonego piekarza ZMUSZONY do ukarania go RÓWNIEŻ za darowizny
dla ubogich.
Nie mógł nie ukarać, bo oskarżany robił wszystko żeby się przyznać :P
Nic to, że bodaj 6 kzł VAT, czyli w niskim udziale całości sprawy
(tyle "uznał" US).
To NIE GRA ROLI.
Kara za jałmużnę była, bo tak przewiduje (nadal!) ustawa o VAT.
VAT tak działa i tyle, za PRLu migawki z wysypywania do oceanu
nadwyżek kawy były ulubionym elementem propagandy, a pewne
sposoby opodatkowania do tego się przyczyniają.
"Lepiej wyrzucić niż podarować".
Umiejętne nagłośnienie właściwego czynnika spowodowało po pierwsze
wyskok na czołówki gazet, a na deser zupełny blamaż "wyjaśnień".
I szkoda, że Ty też zapamiętałeś wersję "urban legend".
Taki był cel polityków i oskarżanego USu :>
Dla jasności - po zmianie w ustawie da się użyć stowarzyszenia,
wystarczy prezes i tak dalej... ;>

> czy emerytki-kioskarki
> (skazanej za oszustwo w rozliczeniu VAT o wartości 3 grosze)?

A to nie wiem.
Link do tego urban legend poproszę :), konkretnie.
(bo okaże się, że chodziło o kilkanaście groszy a nie o 3, nienabicie
na kasę rejestrującą a nie oszustwo, i nie o skazanie a mandat
kilkaset złotych, czyli wersję Radio Ereweń :))

pzdr,

do góry

On Wed, 2 Jan 2013, Borys Pogoreło wrote:

> Ale może być tak, że proforma i właściwa faktura VAT zostaną wystawione
> tego samego dnia, bo klient zapłaci od ręki. ICMPTZ? :)

Drobiazg, trzeba wygrać przed sądem (w ostateczności przed "unijnym")
niekonstytucyjność treści art.108 ustawy o VAT, chwilowo nie
jestem zainteresowany testowaniem ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 2 Jan 2013, Liwiusz wrote:

> W dniu 2013-01-02 10:33, Gotfryd Smolik news pisze:
>> Użycie określenia "faktura VAT" raczej tę intencję określało
>
> Ale faktura VAT pro forma raczej negowało taką intencję (co w niczym nie
> szkodziło ukaraniu, prawda?)

Prawda.
W poście obok wskazałem na element który być może pomijamy: w czasie
stosowania owej restrykcji przepis o f-rach mógł brzmieć inaczej.
A stronnicze dobieranie intencji zdarza się i w innych postępowaniach
podatkowych :]

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2013-01-03 21:27, Gotfryd Smolik news pisze:

> A tu jestem prawie pewien, że na temat faktury *VAT* był opisywany
> przypadek ścięcia z USem.

No właśnie w tym problem - niczego podobnego nie znajduję. :(
Jedynie co mi przychodzi do głowy na podstawie dość licznych
interpretacji to sytuacja iż ktoś fakturą VAT proforma udokumentował
zaliczkę i US się przyczepił (ale to tylko przypuszczenie). Nie
znalazłem żadnego zderzenia między US a przedsiębiorcami w których
faktury VAT proforma są traktowane jak dokumenty księgowe.

> Natomiast zupełnie inna sprawa, to pytanie kiedy to było.
> Mamy taki drobiazg - od 1.V.2004 obowiązuje zupełnie nowa
> ustawa o VAT i do tego przepisy tej ustawy podlegają weryfikacji
> umowy międzynarodowej (zgodnie z Konstytucją, o randze ustawy)
> która ma wyraża się w treści dyrektyw UE.

Też prawda.

>> Czy to nie jest coś w rodzaju urban-legend jak historia legnickiego
>> piekarza (skazanego jakoby za rozdawanie biednym chlebna)
>
> To NIE JEST urban legend!
>
> Raz jeszcze i powoli: dla meritum sprawy jest BEZ ZNACZENIA fakt,
> że gość został skazany z zarzutu za przekręcenie 150 kzł VATu
> (czy jakoś tak, ale chyba w tej okolicy, bo AFAIR podstawa to było
> dobre kilkaset tysięcy). I nie rozstrzygniemy czy słusznie czy nie.
> sąd uznał że podstawy są mocne.
>
> Za to MA ZNACZENIE, że choć US opierał się rękoma i nogami, został
> przez rzeczonego piekarza ZMUSZONY do ukarania go RÓWNIEŻ za darowizny
> dla ubogich.
> Nie mógł nie ukarać, bo oskarżany robił wszystko żeby się przyznać :P
> Nic to, że bodaj 6 kzł VAT, czyli w niskim udziale całości sprawy
> (tyle "uznał" US).
> To NIE GRA ROLI.

Powoli - facet dokonał przekrętu na blisko 190.000 z czego 6.000 to
należny podatek od darowizn i ja mam uważać (jak to przedstawia ta urban
legend) że został tylko za darowizny skazany a reszta się nie liczy? A
może jednak normalnie oszukiwał a próbował się zasłonić darowiznami?

> Kara za jałmużnę była, bo tak przewiduje (nadal!) ustawa o VAT.

I tak, i nie.

Nigdy nie było (i nie ma) w ustawie o VAT kar za jałmużnę o ile został
właściwie rozliczony VAT, więcej, w nowej ustawie:
"
Od 1 stycznia 2009 r. zwolnione jest z podatku VAT (stawka "zw"):
przekazanie towarów bez wynagrodzenia, w szczególności darowizny
(dostawa towarów),
przez producenta,
której przedmiotem są produkty spożywcze, z wyjątkiem
napojów alkoholowych o zawartości alkoholu powyżej 1,2 % oraz
napojów alkoholowych będących mieszaniną piwa i napojów bezalkoholowych,
w których zawartość alkoholu przekracza 0,5 %,
jeżeli są one przekazywane na rzecz organizacji pożytku publicznego, w
rozumieniu ustawy z dnia 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku
publicznego i o wolontariacie,
z przeznaczeniem na cele działalności charytatywnej prowadzonej przez te
organizacje.
Zwolnienie to stosuje się pod warunkiem prowadzenia szczegółowej
dokumentacji przez dokonującego dostawy towarów potwierdzającej
dokonanie dostawy na rzecz organizacji pożytku publicznego, z
przeznaczeniem wyłącznie na cele działalności charytatywnej prowadzonej
przez te organizacje.
"

> I szkoda, że Ty też zapamiętałeś wersję "urban legend".

No właśnie nie - urban legend to skazanie piekarza za darowizny, prawda
zaś jest taka że to było tylko 'przy okazji' zwykłych przekrętów
podatkowych.

> Dla jasności - po zmianie w ustawie da się użyć stowarzyszenia,
> wystarczy prezes i tak dalej... ;>

Z czego piekarz i tak nie mógłby skorzystać bo dokumentację prowadził
nierzetelnie. :(

>> czy emerytki-kioskarki (skazanej za oszustwo w rozliczeniu VAT o
>> wartości 3 grosze)?
>
> A to nie wiem.
> Link do tego urban legend poproszę :), konkretnie.
> (bo okaże się, że chodziło o kilkanaście groszy a nie o 3, nienabicie
> na kasę rejestrującą a nie oszustwo, i nie o skazanie a mandat
> kilkaset złotych, czyli wersję Radio Ereweń :))


Otóż to - było dokładnie tak jak piszesz - nie wystawiła paragonu
fiskalnego bo 'kasa nie działała a szef nie dał do niej kodów', wypięła
się na mandat, parła do rozprawy sądowej którą przegrała (ale walczy
dalej). Dzisiaj wszyscy podkreślają że chodzi o kilka (6) groszy choć
prawda jest zupełnie inna. :(


Podsumowując:

wszyscy wiemy (bo mi też to chodzi po głowie) że fiskus traktuje faktury
VAT proforma jak normalne faktury VAT ale nie potrafimy powiedzieć
dlaczego - chciałbym znaleźć źródło takiego przekonania. :(

--
spp

do góry