On Thu, 21 Sep 2006, Ja wrote:

> Ale co chcesz przez to powiedzieć bo nie rozumiem? Jeśli taki ma u nas w
> systemie wystawioną FV o numerze 200/2006 i on sobie ją wydrukuje 6x to ma
> sobie 6x VAT z niej odliczyć?

Nie, że sfałszuje treść przeznaczoną dla faktury.

> Przecież idąc tym tokiem rozumowania to on wogóle może sobie takie FV z
> kapelusza robić? :D Nie potrzebuje do tego mojej firmy - tylko komp, word
> i drukarkę.

Idzie o "przesłankę" :] - jeśli da się udowodnić że sprzedawca zlecił
komuś drukowanie f-ry to sprzedawca odpowiada za to wydrukowanie.
Po prostu - przepis każe wydrukować sprzedawcy (chyba że jest
umowa iż nabywca wystawia, ale wtedy to *on* jest wystawcą a nie
drukarzem faktury sprzedawcy).
I mamy problem: jak sprzedawca powie że "ja wydrukowałem inną treść"
to zwyczajnie kłamie, i z zeznań 50 spośród 200 nabywców ktorzy
potwierdzą że f-ra "sami sobie drukują wg zalecenia sprzedawcy"
da się to wydedukować.

> Co to znaczy "nieopatrznie wydrukował" - masz na myśli jakiś błąd drukarki
> czy co?

Przepraszam, miało być ironicznie :) a wyszło niezrozumiale :[ - bierze
do edycji i poprawia kwotę. I taką "poprawioną" treść drukuje.

> Jeśli zamiesza coś w mojej FV to on jest przestępcą

Tak,

> a nie ja -

Ano nie.

> dlaczego ja mam brac odpowiedzialność za to co on będzie robił z moją FV.

A co, jak Twój pracownik wydrukuje 10 000 zł zamiast 1000 zł to też
napiszesz "dlaczego ja"?
Dlatego że *TY ZA NIĄ ODPOWIADASZ*.
I jak zlecasz to wydrukowanie komuś, to *rownież* odpowiadasz za
to co ten ktoś zrobi!
Mniej więcej tak jak przy zleceniu prowadzenia "papierów" przez
biuro rachunkowe: w razie czego siedzieć pójdziesz Ty, a od biura
możesz domagać się odszkodowania. Jeśli w biurze ktoś będzie
winien umyślnego naruszenia przepisów lub zaniedbania to oczywiście
również pójdzie siedzieć. Ale... ale prowadzącego DG to nie zwalnia
z odpowiedzialności.

Cały pic w tym, że on nie robł nic "z Twoją FV" w tym znaczeniu,
że dostał prawidłowy dokument i go zmieniał - do czego najwyraźniej
zmierzasz. Podrzuciłeś mu tylko PDF, który - jak daje się prosto
ustalić (bez podpisu cyfrowego i zawarcia stosownej umowy) - fakturą
nie jest.
Nieważne czy nieprawidłową treść wydrukujesz osobiscie, Twój
pracownik (czy to księgowy czy informatyk) czy też jakiś zlecenio-
biorca. Jakby przerabiał papier *po wydrukowaniu* to co innego,
IMO Twoje oburzenie byłoby uzasadnione :)
Rozważamy jednak sfałszowanie danych, przeznaczonych do wystawienia
faktury - a nie sfałszowanie faktury.

Mamy do wyboru:
- nic nikomu nie zlecasz, więc winien byłbyś złamania nakazu
wystawiania f-r podmiotom gospodarczym, z ew. oszustwem nie
masz nic wspólnego
- zlecasz wydruk faktury, wiec jako zleceniodawca odpowiadasz za
to czy będzie "zachowana staranność". Masz pilnować żeby
"było dobrze".

> Pozatym co to znaczy "oni nie wysyłali - ja nie drukowałem"

Chodzi o przypadek INNY (wyżej wymieniony jako pierwszy) - kiedy
prowadzący DG który ma odebrać fakturę zezna że "faktur nie było".

> - czy to jest równoznaczne z tym że ja jestem oszustem?

Ależ nie. W takim przypadku podpada pod wymóg "ma być faktura i już".
Jeśli ktoś NIE WYSTAWIA i tak POWIE (że nie wystawia sprzedając
usługę podmiotom gospodarczym) to podpada pod to:
+++ KKS +++
Art. 62.
§ 1. Kto wbrew obowišzkowi nie wystawia faktury lub rachunku za
wykonanie œwiadczenia, wystawia je w sposób wadliwy albo odmawia
ich wydania, podlega karze grzywny do 180 stawek dziennych.
[...]
§ 5. W wypadku mniejszej wagi, sprawca czynu zabronionego
okreœlonego w § 1-4 podlega karze grzywny za wykroczenie skarbowe.
---

> Zapraszam do mojej firmy, proszę
> w łapki ewidencje stosowne i już :)

Ale co kogo ewidencja obchodzi... miała byc faktura!
Była? - nie było.
"To czy Pan proponuje karę wg KKS 62 sam czy my mamy ukarać"?
;)
Przecież nikt nie chce Ci zarzucać nierzetelnego prowadzenia
ewidencji, zaniżania obrotu czy czegoś podobnego. Nic z tych
rzeczy. Tylko złamanie przepisu "ma być faktura".

> Po temacie.

IMO - zdecydowanie NIE :)
To ze w ewidencji "jest dobrze" ma się NIJAK do zapisanego ni w pieć
ni w dziewieć obowiazku wystawienia faktury - w przypadku sprzedaży
dla DG sprzedawca *jest zobowiązany wystawić*.
On. Więc odpowiada za to co wystawiono.
A PDF/DOC/JPG :) nie są fakturą, więc odpowiada za *papier* który
powstał w wyniku wydruku.

Zaznaczam: mamy dwa różne zachowania:
- przyłapanie na braku faktury wskutek niedbalstwa odbiorcy
- fałszerstwo odbiorcy
I mamy do wyboru trzy różne twierdzenia sprzedawcy:
- nie wystawiłem faktury, przyznaję
- zleciłem wystawienie faktury, przypadkiem kupującemu ;), tak, ja
odpowiada za wykonanie zlecenia
- wystawiłem fakturę, wszyscy odbierali i dlatego nie mam w szufladzie
tych wydrukowanych a 50 kupujących kłamie twierdząc że drukowali
na moje zlecenie.

Której kombinacji bronisz? ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 22 Sep 2006, m...@g...com wrote:

>> systemie wystawioną FV o numerze 200/2006 i on sobie ją wydrukuje 6x to ma
>> sobie 6x VAT z niej odliczyć?
>
> Jeżeli sobie wydrukuje 6x, to nie może sobie odliczyć wogóle. Za to
> zastanawiałbym się czy ty nie musisz wtedy sobie naliczyć 6krotnie :)

Chyba jakiś wyrok NSA chroniący przed takim numerem jest :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 21 Sep 2006, Ja wrote:

> Jeśli wystawię FV (nieważne że w PDF na serwerze) druknę u siebie kopię,
> zaewidencjonuję ją u siebie, klient dokona zapłaty za tę FV na rachunek
> bankowy - nie żadna gotówka - odprowadzę od tego wszystkie podatki to do
> czego się tutaj przyczepiać?

Braku "oryginału" faktury.
PDF na serwerze NIE JEST FAKTURĄ.
To są z p. widzenia przepisów "dane potrzebne do wystawienia f-ry".
W formie nie przewidzianej jako "dokument pn faktura".
Równie dobrze mozemy sobie treść (te dane) nagrać na dyktafon,
uważasz że to będzie faktura? A jeśli nie, to dlaczego PDF miałby
nią być?
Jeśli zostanie ona wydrukowana - to OK.

> To czy klient sobie tę FV wydrukuje i wywali do kosza albo da w swoje koszty
> to mnie już mało interesuje. Nie mam wpływu na to!

Czy wywali do kosza i czy da w koszty - nic nie obchodzi sprzedawcy.
Ale to czy WYDRUKUJE - jak najbardziej!

> (wiem ze US [...] i tu może coś wynaleźć).

Cały czas do tego zmierzam!

> Przecież jak koleś przyjdzie do mnie do biura, ja mu FV wydrukuję albo nawet
> wyślę pocztą tak jak ma to miejsce teraz, FV nie ma ani jego ani mojego
> podpisu, a on odrazu wywali to w kosz to co?

To jest wszystko OK.

> Mam lecieć do niego i przekonywać go do tego aby jednak sobie tę FV oprawił w
ramkę?

A po co?

> FV wystawiam wszystkim jak leci - nieważne czy na 2 zł czy na 20000 zł.

To OK.
Idzie o drobiazg: wystawieniem faktury jest jej UTRWALENIE, jak to
już ktoś zgrabnie ujął - może być na desce i może być procesem
fotochemicznym (jak klasyczne zdjęcia) albo jakąś litografią.
Ale ma być "pismo" i już.
Stworzenie .DOCa, .PDFa itp nie jest "wystawieniem faktury".

Osobiście *podejrzewam*, że obrona za pomocą "małej szkodlliwości
społecznej" mogłaby być przed sądem skuteczna.
Jednak z drugiej strony przepis jest jaki jest - zarówno ustawę o VAT
(nakazującą BEZWZGLĘDNIE wystawić f-rę podmiotom gospodarczym) jak
i KKS ("ile za to dają") cytowałem.

> Osobom nie prowadzącym DG drukuję paragony zatem nie mam pojęcia gdzie tu
> jest z mojej strony jakieś niedociągnięcie podatkowe

Możliwe udowodnienie niewystawienia f-ry.
Bynajmniej nie na podstawie braku tejże f-ry, którą świadek (!) mógł
wyrzucić, ale za pomocą zeznań.
Tak, mało prawdopodobne. Ale IMO możliwe. Jak świadków będzie 50...

Po prostu zwracam uwagę iż:
- jest przepis nakazujący wystawienie f-ry w prawidłowej formie
- jest kara za niewystawnienie
- prawidłową formą jest *papier*
- sprzedawca odpowiada za wystawienie, w tym za to czy jego pracownicy,
zleceniobiorcy i inni tacy zrobili to co zamówił.

*Żeby była jasność*: tak, to ja broniłem tezy że *można* zlecić
drukowanie kupującemu.
Ale nie sugerowałem że to zdejmuje jakieś *obowiązki* z barków
sprzedawcy.
"Sprzedawca ma wystawic fakturę".
:)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 22 Sep 2006, m...@g...com wrote:

> Paszczak wrote:
>> No i ten oryginalny oryginał oczywiście musi być dostarczony na papierze
>> (wygrawerowany w metalu, na tabliczkach glinianych, itp.) przez
>> sprzedawcę. Jeśli kupujący ma nie-oryginał,
>
> ... lub ktoś jeszcze też ma oryginał ....

Hm...
Masz na myśli że ten ktos ma drugi egzemplarz oryginału, wystawiony
"nie na siebie"? Po prostu wziął treść *czyjejś* faktury i wydrukował
(bez zmieniania treści)?
Trudny problem :[

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 22 Sep 2006, Andrzej wrote:

> Dobra, robi się paranoicznie - niech piorun trzaśnie (obok) tego
> mądrego co przepis wymyślał.

W "normalnych" krajach drukują egzemplarze faktury (tak jak u nas
się drukuje "tzw kopie") - w tylu egzemplarzach ile trzeba i już.
Nasi ustawodawcy mają wbite w ROM coś czego dawno nie ma - że
jeśli f-ra była PODPISANA, to rzeczywiscie istnienie "jednego
oryginału" miało pewną wartość, kosztem komplikacji.
Dobrze że UE wybrała uproszczenie (zamiast komplikacji), po co
u nas trzyma się anachronizm mający sens TYLKO przy rzeczonej
komplikacji chyba nikt nie wie :( (ci co są "za" też IMO nie
wiedzą, IMO im się *wydaje*).

pzdr, Gotfryd

do góry

He he he

I tym optymistycznym akcentem kończymy dyskusję pozostajać w świadomości
że żyjemy w kraju gdzie oczywiste nie jest oczywiste.

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> On Fri, 22 Sep 2006, m...@g...com wrote:
>
>> Paszczak wrote:
>>> No i ten oryginalny oryginał oczywiście musi być dostarczony na papierze
>>> (wygrawerowany w metalu, na tabliczkach glinianych, itp.) przez
>>> sprzedawcę. Jeśli kupujący ma nie-oryginał,
>>
>> ... lub ktoś jeszcze też ma oryginał ....
>
> Hm...
> Masz na myśli że ten ktos ma drugi egzemplarz oryginału, wystawiony
> "nie na siebie"? Po prostu wziął treść *czyjejś* faktury i wydrukował
> (bez zmieniania treści)?
> Trudny problem :[

Chodzi mi o to, że jeżeli wystawca faktury wydrukuje sobie kopię i rozmachu
oryginał, wyśle pdfa (oryginał) który odbiorca sobie wydrukuje, to mamy 2
faktury na tą samą sprzedaż. Dodatkowo nieprawidłowo wystawione, bo z tym
samym numerem :). Więc takie faktury na mocy któregoś tam paragrafu
ustawy "o VAT" są nieodliczalne.

(wiadomo, że jeszcze US musi się o tym dowiedzieć....)

p. m.

do góry

On 2006-09-19, Ja <d...@o...pl> wrote:
>
> Czy ktoś ma taki system wdrożony (oczywiście z pominięciem podpisu
> elektronicznego)?

Oczywiście. W podobny sposób dystrybuuje faktury GTS Energis (jest
odpowiedni punkt w umowie, w którym upoważnia się ich do udostępniania
faktur w postaci plików do wydrukowania), a cała masa firm z branży
telekomunikacyjnej (usługi hostingowe, dostępowe itp. - tam gdzie nie
był od dawna wymagany podpis) - pomimo wysyłania faktur tradycyjną
drogą, umożliwia wydrukowanie faktury ze strony. Nie wiem nawet, czy
wysilają się na dopisanie 'duplikat';) Oni oczywiście zawsze mogą
powiedzieć, że jest to tylko 'podgląd' faktury, dla informacji klienta
(wszakże to dokumentem nie jest, jak ustalono w tym wątku), a klient
choćby w paincie może sobie 'fakturę' namalować. Zawsze też można
powiedzieć, że oryginały zostały wysłane pocztą - jeśli zginęły, to
drukujemy klientowi duplikat.

--
pozdrawiam

do góry

On 2006-09-21, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
>
>> A mam obowiązek wysyłać? Ja fakturę wystawiłem jak najbardziej, to
>> klient nie pofatygował się do biura, żeby ją odebrać.
>
> Albo jest tak jak piszesz, i wtedy ktoś kto chce "dokopać" najpierw
> zabezpiecza fakturę u klienta a później u Ciebie łapie w garść drugi
> egzemplarz "oryginału" po czym prosi strony o wskazanie kto odpowiada
> za "drugi oryginał",

Klient sobie 'coś' wydrukował - jego sprawa. Oryginał leży cały czas w
biurze. Osobna sprawa, że można wysyłać w mailu 'duplikat'.

--
pozdrawiam

do góry

On 2006-09-19, Andrzej <a...@n...in.poland> wrote:
>
> U siebie drukuję tylko kopie.

A tu mam jeszcze pytanie natury technicznej - znajome biuro rachunkowe
stwierdziło, że mogę kopie faktur drukować w pomniejszeniu, po kilka na
stronie. Moja normalna faktura jest formatu A5. Czy jeśli będę drukował
8 takich kopii na stronie A4 - czyli w 4-krotnym pomniejszeniu (i nie
będę ich rozcinał na takie małe fakturki, tylko zostawię na calej
kartce) - to będą mi chcieli dokopać? ;]

--
pozdrawiam

do góry