du hast mich gefragt <d...@k...pl> wrote:
> > Określenie "dokument" stanowi *jedynie* wymóg istnienia postaci
> > materialnej, czyli wyklucza formę domniemaną, ustną i podobne
> > wynalazki. Ale IMHO nic więcej :)
>
> A dokument w formie elektronicznej ma wg Ciebie postać materialną?

A jaką, duchową? :)

P.

do góry

> A dokument w formie elektronicznej ma wg Ciebie postać materialną?

Już nawet laureaci nobla z fizyki odważnie twierdzą, że elektron w jądrze
atomu, np. żelaza tak naprawdę nie istnieje, istnieje natomiast realne
prawdopodobieństwo jego chwilowego wystąpienia, co nie przeszkadza nam nadal
budować solidne, żelazne mosty i czołgi.

do góry

On Mon, 10 Jan 2005, Faust wrote:

>+ > A dokument w formie elektronicznej ma wg Ciebie postać materialną?
>+
>+ Już nawet laureaci nobla z fizyki odważnie twierdzą, że elektron w jądrze
>+ atomu, np. żelaza tak naprawdę nie istnieje

...no i tu jest problem/
W kwestii żelaznego drąga potencjalny dowód "materialności" jest
bolesny. A jak CD-ROMem "gefraght"owi przyłożę to myślisz że
się przejmie ?? Nie zauważy - no i powiada że "materii nie było" ;)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

> Już nawet laureaci nobla z fizyki odważnie twierdzą, że elektron w jądrze
> atomu, np. żelaza tak naprawdę nie istnieje

Bo go tam nie ma.
Jest w atomie, zapieprza *wokół* jądra a nie siedzi w nim.

do góry

Bzooo napisał(a):
>>Już nawet laureaci nobla z fizyki odważnie twierdzą, że elektron w jądrze
>>atomu, np. żelaza tak naprawdę nie istnieje
>
>
> Bo go tam nie ma.
> Jest w atomie, zapieprza *wokół* jądra a nie siedzi w nim.
>

Ale zapieprza tylko hipotetycznie ;-)
Tak naprawde to wiara w elektrony jest taka sama jak każda inne wiara -
nie moge zobaczyć więc wierze na słowo.

Maddy "a widzieliście kiedys cholsterol? nie? bo nie ma czegos
takiego!" ;-)

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID m...@e...com.pl
GG: 5303813

do góry

Dnia 1/11/2005 1:24 AM, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
> On Mon, 10 Jan 2005, Faust wrote:
>
>
>>+ > A dokument w formie elektronicznej ma wg Ciebie postać materialną?
>>+
>>+ Już nawet laureaci nobla z fizyki odważnie twierdzą, że elektron w jądrze
>>+ atomu, np. żelaza tak naprawdę nie istnieje
>
>
> ...no i tu jest problem/
> W kwestii żelaznego drąga potencjalny dowód "materialności" jest
> bolesny. A jak CD-ROMem "gefraght"owi przyłożę to myślisz że
> się przejmie ?? Nie zauważy - no i powiada że "materii nie było" ;)
>

Fajerwerki elokwencji szanownego koleżeństwa są doprawdy imponujące.
Szkoda tylko, że pozbawione treści.


--
gefragt

do góry

> Fajerwerki elokwencji szanownego koleżeństwa są doprawdy imponujące.
> Szkoda tylko, że pozbawione treści.

Wręcz przeciwnie!!!
Zwracamy tylko koledze uwagę, że dokument elektroniczny w rozumieniu
przepisów jest jak najbardziej materialny.
Jeżeli jest na dysku twardym to ma postać zdipolowanych w polu
elektromagnetycznym atomów nośnika jakim jest beryl lub stop
żelazo-manganowy.
Jeżeli jest na płycie CD to ma postać wypalonych "górek" lub "haczyków" na
ścieżce wiodącej płytki krzemowej.

Poprostu powala nas logika twierdzenia, że dokument elektroniczny jest
niematerialny.
Podobnie jak twierdzenie, że elektryczność nie istnieje bo nie można jej
zobaczyć albo dotknąć - choć to ostatnie jest możliwe ale bardzo bolesne.
:))

do góry

> Jeżeli jest na płycie CD to ma postać wypalonych "górek" lub "haczyków" na
> ścieżce wiodącej płytki krzemowej.

Może opatentujesz?
Krzem w CD? To może kiedyś zadziałać. Ale na 1024% nie w dzisiejszym
standardzie CD.
A piszesz o CD-R, CD-RW, czy CD-ROM? Bo każde jest inne.

do góry

On Tue, 11 Jan 2005, du hast mich gefragt wrote:

> + Dnia 1/11/2005 1:24 AM, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
> + > On Mon, 10 Jan 2005, Faust wrote:
> + > > + > A dokument w formie elektronicznej ma wg Ciebie postać materialną?
[...]
> + > ...no i tu jest problem/
> + > W kwestii żelaznego drąga potencjalny dowód "materialności" jest
> + > bolesny. A jak CD-ROMem "gefraght"owi przyłożę to myślisz że
> + > się przejmie ?? Nie zauważy - no i powiada że "materii nie było" ;)
> +
> + Fajerwerki elokwencji szanownego koleżeństwa są doprawdy imponujące. Szkoda
> + tylko, że pozbawione treści.

No ubolewam że jej nie widzisz (tej treści, a konkretnie konieczności
MATERIALNEGO UTRWALENIA niematerialnego bytu pt. "informacja").

Owszem, określenie "informacja" w rozumieniu "dokumentu elektronicznego"
nie jest tu ścisłe - wypadałoby mówić "informacja zapisana na materialnym
nośniku", ale IMHO skrót myślowy jest na tyle przyjęty iż myślałem że
jest oczywistym iż twierdzenie: "informacja istnieje, treść informacji
wyemitowałem w Kosmos w kąt bryłowy 0,1 miliradiana wokół Alfy Centaurii
więc *na pewno* ona gdzieś po drodze jest" nie obstoi się przy weryfikacji
przez jakikolwiek urząd.

Trzeba przedstawić właśnie MATERIALNY zapis informacji.

Może byc wybarwiona na kartce - atramentem, tuszem, farbą (drukarską)....
Może być wydłubana (dłutkiem albo laserem ;)) na płytce CD.
Musi być "w miarę wiarygodnymi środkami technicznymi" dostępna
w postaci *materialnego zapisu*.
Co nie pasuje ??

Ustalenie formatu danych ("...słowa faktura VAT...") i innych
wymagań jest WTÓRNE: brak regulacji wtórnych IMHO nie uchyla
regulacji pierwotnych (i zdaje się poszło o różnicę w tym punkcie
widzenia :)) - o to można się pospierać, ale podstawy do czepiania
się "materialności" IMO nijak nie daje !
Dopóki istniał wymóg "podpisu" oraz istniała prawnie przyjęta
interpretacja co oznacza "podpis" sprawa była prosta: 'utrwalenie'
musiało umożliwiać naniesienie "podpisu" tą samą metodą (technologią)
co właściwy zapis.
Ale tego wymogu już *nie ma* - co zwalnia z rozważania czy faktura
"w postaci elektronicznej" ma mieć podpis kwalifikowany czy nie !

Przecież to ten sam problem prawny (chodzi o "problem podstawowy"
czyli konieczność utwalenia informacji) co w kilku innych dziedzinach:
np. zakładając iż prawidłowe są interpretacje historyków to "oryginalna"
postać Illiady i Odysei w dzisiejszych czasach (tj. gdby *dziś* powstały)
nie podlegałyby ochronie z prawa autorskiego.
Z powodu braku "utrwalenia" właśnie - czyli istnienia materialnego
zapisu, gdyż tylko on jest chroniony...

Czy faktura zapisana na CD-ROMie jest "utwalona" ? - IMO jest.
Czy zapisana na HDD jest "utrwalona" ? - IMO jest. Tyle że
jest to "utrwalenie" odpowiadające zapisaniu kartki ołówkiem,
dające się w miarę łatwo wymazać (acz niekoniecznie nie pozostawiające
śladów !).
No i w tym momencie można się pospierać czy zapis na HDD - "o ile
przepisy szczegółowe nie przewidują inaczej" - jest dopuszczalny
dla dowodu księgowego, czyli "czy fakturę wolno wypełnić ołówkiem".

Podejrzewam że w paradę mogą wejść jakieś istniejące, przyjęte
interpretacje - stanowiące iż "ołówek nie spełnia wymogu trwałości
zapisu" (bo przyjęte rozumienie "trwały zapis" a "utrwalenie"
to dwa różne pojęcia).
Ale IMO należy właśnie TAK patrzeć na "dowód w postaci elektronicznej",
czyli stosować *istniejące* interpretacje do nowych technologii,
przynajmniej "dopóki ustawodawca nie postanowi inaczej" !

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Dnia 1/11/2005 9:39 AM, Użytkownik Faust napisał:

> Zwracamy tylko koledze uwagę, że dokument elektroniczny w rozumieniu
> przepisów jest jak najbardziej materialny.

Gdyby było tak jak mówisz to w ustawie o rachunkowości art. 13 ust 2 nie
miał by racji bytu.

> Jeżeli jest na dysku twardym to ma postać zdipolowanych w polu
> elektromagnetycznym atomów nośnika jakim jest beryl lub stop
> żelazo-manganowy.
> Jeżeli jest na płycie CD to ma postać wypalonych "górek" lub
"haczyków" na
> ścieżce wiodącej płytki krzemowej.
>

Oto definicje słów "materialny" i "zmaterializować":
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=31155
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=72222
Bądź łaskaw się z nimi zapoznać i opowiedzieć na pytanie czy biorąc do
ręki CD-ROM z wypaloną fakturą Twoje zmysły odczuwają:
a) płytkę
b) zdipolowane atomy nośnika
c) fakturę VAT
d) nie wiem


> Podobnie jak twierdzenie, że elektryczność nie istnieje bo nie można jej
> zobaczyć albo dotknąć - choć to ostatnie jest możliwe ale bardzo bolesne.


Więc twierdzisz, że prąd elektryczny jest czymś materialnym? Możesz go
dotknąć, obejrzeć, posmakować, wsadzić do kieszeni?


--
gefragt

do góry