On Tue, 11 Jan 2005, du hast mich gefragt wrote:

> + Dnia 1/11/2005 1:24 AM, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
> + > On Mon, 10 Jan 2005, Faust wrote:
> + > > + > A dokument w formie elektronicznej ma wg Ciebie postać materialną?
[...]
> + > ...no i tu jest problem/
> + > W kwestii żelaznego drąga potencjalny dowód "materialności" jest
> + > bolesny. A jak CD-ROMem "gefraght"owi przyłożę to myślisz że
> + > się przejmie ?? Nie zauważy - no i powiada że "materii nie było" ;)
> +
> + Fajerwerki elokwencji szanownego koleżeństwa są doprawdy imponujące. Szkoda
> + tylko, że pozbawione treści.

No ubolewam że jej nie widzisz (tej treści, a konkretnie konieczności
MATERIALNEGO UTRWALENIA niematerialnego bytu pt. "informacja").

Owszem, określenie "informacja" w rozumieniu "dokumentu elektronicznego"
nie jest tu ścisłe - wypadałoby mówić "informacja zapisana na materialnym
nośniku", ale IMHO skrót myślowy jest na tyle przyjęty iż myślałem że
jest oczywistym iż twierdzenie: "informacja istnieje, treść informacji
wyemitowałem w Kosmos w kąt bryłowy 0,1 miliradiana wokół Alfy Centaurii
więc *na pewno* ona gdzieś po drodze jest" nie obstoi się przy weryfikacji
przez jakikolwiek urząd.

Trzeba przedstawić właśnie MATERIALNY zapis informacji.

Może byc wybarwiona na kartce - atramentem, tuszem, farbą (drukarską)....
Może być wydłubana (dłutkiem albo laserem ;)) na płytce CD.
Musi być "w miarę wiarygodnymi środkami technicznymi" dostępna
w postaci *materialnego zapisu*.
Co nie pasuje ??

Ustalenie formatu danych ("...słowa faktura VAT...") i innych
wymagań jest WTÓRNE: brak regulacji wtórnych IMHO nie uchyla
regulacji pierwotnych (i zdaje się poszło o różnicę w tym punkcie
widzenia :)) - o to można się pospierać, ale podstawy do czepiania
się "materialności" IMO nijak nie daje !
Dopóki istniał wymóg "podpisu" oraz istniała prawnie przyjęta
interpretacja co oznacza "podpis" sprawa była prosta: 'utrwalenie'
musiało umożliwiać naniesienie "podpisu" tą samą metodą (technologią)
co właściwy zapis.
Ale tego wymogu już *nie ma* - co zwalnia z rozważania czy faktura
"w postaci elektronicznej" ma mieć podpis kwalifikowany czy nie !

Przecież to ten sam problem prawny (chodzi o "problem podstawowy"
czyli konieczność utwalenia informacji) co w kilku innych dziedzinach:
np. zakładając iż prawidłowe są interpretacje historyków to "oryginalna"
postać Illiady i Odysei w dzisiejszych czasach (tj. gdby *dziś* powstały)
nie podlegałyby ochronie z prawa autorskiego.
Z powodu braku "utrwalenia" właśnie - czyli istnienia materialnego
zapisu, gdyż tylko on jest chroniony...

Czy faktura zapisana na CD-ROMie jest "utwalona" ? - IMO jest.
Czy zapisana na HDD jest "utrwalona" ? - IMO jest. Tyle że
jest to "utrwalenie" odpowiadające zapisaniu kartki ołówkiem,
dające się w miarę łatwo wymazać (acz niekoniecznie nie pozostawiające
śladów !).
No i w tym momencie można się pospierać czy zapis na HDD - "o ile
przepisy szczegółowe nie przewidują inaczej" - jest dopuszczalny
dla dowodu księgowego, czyli "czy fakturę wolno wypełnić ołówkiem".

Podejrzewam że w paradę mogą wejść jakieś istniejące, przyjęte
interpretacje - stanowiące iż "ołówek nie spełnia wymogu trwałości
zapisu" (bo przyjęte rozumienie "trwały zapis" a "utrwalenie"
to dwa różne pojęcia).
Ale IMO należy właśnie TAK patrzeć na "dowód w postaci elektronicznej",
czyli stosować *istniejące* interpretacje do nowych technologii,
przynajmniej "dopóki ustawodawca nie postanowi inaczej" !

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)