Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0707042301150.1132@athlon64...

> Robert, chyba równie skutecznie możesz przywłaszczyć sobie tytuł
> prezydenta RP :], mamy Cię tytułować od zaraz? ;)

Niekoniecznie.

> Przecież owo "przywłaszczenie" będzie nieskuteczne.

Skuteczne, czy nie, ale taki jest stan prawny.

do góry

On Thu, 5 Jul 2007, Robert Tomasik wrote:

>> Przecież owo "przywłaszczenie" będzie nieskuteczne.
>
> Skuteczne, czy nie, ale taki jest stan prawny.

Ładnie.
"Nieskuteczny stan prawny". Aby dobrze przemyślałeś?
Sprzedanie mieszkania bez aktu notarialnego mniej więcej doprowadzi do
podobnego skutku - skoro sprzedaż jest "tylko" prawnie nieskuteczna.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0707051417000.3068@athlon64...
> On Thu, 5 Jul 2007, Robert Tomasik wrote:
>>> Przecież owo "przywłaszczenie" będzie nieskuteczne.
>> Skuteczne, czy nie, ale taki jest stan prawny.
> Ładnie.
> "Nieskuteczny stan prawny". Aby dobrze przemyślałeś?

Nie ja. Nie wyobrażam sobie mniej lub bardziej skutecznego przywłaszczenia,
tym nie mniej nie chce mi się z adwersarzem przepychać. Czy mniej, czy
bardziej nieskuteczne w praktyce powoduje, że stan prawny jest taki, a nie
inny.

> Sprzedanie mieszkania bez aktu notarialnego mniej więcej doprowadzi do
> podobnego skutku - skoro sprzedaż jest "tylko" prawnie nieskuteczna.

do góry

On Thu, 5 Jul 2007, Robert Tomasik wrote:

>>>> Przecież owo "przywłaszczenie" będzie nieskuteczne.
>>> Skuteczne, czy nie, ale taki jest stan prawny.
>> Ładnie.
>> "Nieskuteczny stan prawny". Aby dobrze przemyślałeś?
>
> Nie ja. Nie wyobrażam sobie mniej lub bardziej skutecznego przywłaszczenia,

A ja niestety tak. Przynajmniej "przywłaszczenia" - tak napisałem.
I to nie wyobraźni trzeba, a cytatu z KC, który doskonale znasz bo
tak raz na pół roku nim rzucam albo tu albo na .prawo:

Art. 342
Nie wolno naruszać samowolnie posiadania, chociażby posiadacz
był w złej wierze.

Przywłaszczający NIE STAJE SIĘ WŁAŚCICIELEM, a mimo to można
mu naskoczyć. Dopiero wyrok sądu może dać prawo do EGZEKUCJI
prawa własności.
Jak sądzę, masz właśnie to na myśli - tyle, że stanu PRAWNEGO
taka forma przywłaszczenia nie zmienia. Mniej więcej tak samo,
jak właściciel wynajętego mieszkania nie przestaje prawnie
być właścicielem, mimo że w zakresie rozporządzania nim
bywa dość skutecznie ubezwłasnowolniony.

O ile "przywłaszczenie" w tym rozumieniu może być źle odebrane,
o tyle dałem je w cudzysłów. Jednak nie widzę żadnych sygnałów
w cytacie z Twojego posta, które by sugerowały że kiedy piszesz
o "stanie prawnym" masz na myśli co innego niż stan prawny.
A ten się od faktu "przywłaszczenia" nie zmienia - ktoś trzyma
rzecz w garści i nie chce puścić, jednak od tego właścicielem
się NIE STAŁ.
Ba, ten ktoś MOŻE spowodować pozbycie się własności przez
właściciela bez woli tegoż właściciela (na rzecz osoby trzeciej),
nie zaprzeczam, jednak DOPÓKI TEGO NIE ZROBI właściciel nadal
jest właścicielem.
Taki jest faktyczny stan prawny :)

> tym nie mniej nie chce mi się z adwersarzem przepychać. Czy mniej, czy
> bardziej nieskuteczne w praktyce powoduje, że stan prawny jest taki, a nie
> inny.

IMO to co najwyżej czyjeś przekonanie co do stanu prawnego będzie
błędne, nie sam stan.
Proszę, rozróżnij "stan prawny" od "przekonania o stanie prawnym" :)
Mniej więcej na tej samej zasadzie, w oparciu o którą właścicielem
spadku staje się spadkobierca - już w momencie śmierci spadkodawcy,
nie "kiedyś", i nie jest nim nikt inny (może pamiętasz dyskusję
na .prawo o wydaniu przez policję czy prokuratora kluczy osobie
nieuprawnionej w postaci siostry zmarłej, zamiast osobie
uprawnionej czyli małoletniej córce? - ale to OT), idzie o to
że ów spadkobierca może mieć kłopot z wykazaniem się wobec
osób trzecich owym prawem (jest po prawdzie istotna różnica,
bo KC wprost określa że do stwierdzenia spadku spadkobierca
NIE MOŻE się powoływać wobec osób trzecich na swoje prawa,
zaś nieprawidłowo nie ujęty w DR małżonek tak ograniczony
NIE JEST, więc może więcej).
Tak, "zły wpis w DR" może byc komplikacją.
Może być groźny dla współwłaściciela (o czym nizej).
Ale współwłasności nie znosi!

Żeby jasność była - tak, da się spowodować, żeby w wyniku czyjegoś
błędnego przekonania np. pozbawić właściciela własności (!), dajmy
na to *PO SPRZEDAŻY* na rzecz osoby trzeciej owa własność może
zostać skutecznie przeniesiona (i właściciel dostanie "tylko"
prawo regresu od tego, kto wprowadził kupującego w błąd).
Mam na myśli okolice 169 KC.
Pewnie takich przypadków jest wiecej.
Niemniej to NIE POWODUJE, że (w opisanym przypadku) małżonek "jest
wyłącznym właścicielem". Jest posiadaczem, bezprawnie rozporządzającym
majątkiem wspólnym i tyle.
Fakt że *jest możliwe* dokonanie skutecznych czynności prawnych
niewiele zmienia w zakresie stanu *zastanego* - dopóki żadna
z takich skutecznych czynności nie zostanie dokonana, właściciele
pozostają właścicielami.
Na rzecz oczywistą powołałem się niżej:

>> Sprzedanie mieszkania bez aktu notarialnego mniej więcej doprowadzi do
>> podobnego skutku - skoro sprzedaż jest "tylko" prawnie nieskuteczna.

To co opisujesz, to będzie stan *posiadania*, skądinąd prawnie
chroniony, nie pozbawiający jednak właściciela możliwości
ustalenia stanu faktycznego.
To że z dokumentów ktoś sobie wygdyba, że samochód stanowi odrębną
własność żony, nie dowodzi, że *skoro była to nieprawda* to sąd
uzna iż jednak była to współwłasnosć małżeńska.
I nie ma mowy o "przyznaniu współwłasności", czyli uznaniu że jej
nie było (i "przywracaniu" jej przez sąd), lecz stwierdzenia że wbrew
dokumentowi pt DR jednak było inaczej.

Dobrze gadam?

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0707052335260.2180@a64wrk...

Ja się już w tych zawiłościach pogubiłem, więc usystematyzuję.

Jeśli jeden z małżonków korzystając ze wspólnych środków finansowych
nabędzie na własność odrębną załóżmy nieruchomość, to przywłaszcza sobie
nie tę nieruchomość (bo ją nabył jako własność odrębną), ale środki na jej
nabycie. Jeśli pokrzywdzony małżonek chciał by dochodzić swoich praw, to
nie przez uznanie, ze jest współwłaścicielem, bo to nie ma sensu. Musi
najpierw dowieść przywłaszczenia środków finansowych, a następnie
ewentualnie w drodze egzekucji nabyć ułamkową część nieruchomości. To nie
ma automatyzmu żadnego.

Automatyzm, czyli naruszenie posiadania nastąpiło by, gdyby prawo nie
przewidywało w ogóle możliwości nabycia na majątek odrębny nieruchomości.
Wówczas to faktycznie można by było wywieść, ze jakiekolwiek nabycie rzeczy
z automatu powoduje wejście we współwłasność drugiego małżonka.

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> wrote in message
news:f6jt4v$f4q$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
> wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0707052335260.2180@a64wrk...
>
> Ja się już w tych zawiłościach pogubiłem, więc usystematyzuję.
>
> Jeśli jeden z małżonków korzystając ze wspólnych środków finansowych
> nabędzie na własność odrębną załóżmy nieruchomość, to przywłaszcza sobie
> nie tę nieruchomość (bo ją nabył jako własność odrębną), ale środki na jej
> nabycie.

Jak można przywłaszczyć sobie coś co jest jego.
Majątek jest wpólny, solidarny, a nie połowa moja, a połowa twoja.
Każdy ma w pełni prawo rozporządzać całością majątku, a nie tylko połową, z
tym, że czynności przekraczające zarząd zwykły wymagają zgody obojga
małżonków.

do góry

On Fri, 6 Jul 2007, Robert Tomasik wrote:

> Jeśli jeden z małżonków korzystając ze wspólnych środków finansowych nabędzie
> na własność odrębną załóżmy nieruchomość, to przywłaszcza sobie nie tę
> nieruchomość (bo ją nabył jako własność odrębną), ale środki na jej nabycie.

Hm... chyba się zaplątałem.
Thx!

> Automatyzm, czyli naruszenie posiadania nastąpiło by, gdyby prawo nie
> przewidywało w ogóle możliwości nabycia na majątek odrębny nieruchomości.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 5 Jul 2007, witek wrote:

> "Robert Tomasik" <r...@g...pl> wrote
>>
>> Jeśli jeden z małżonków korzystając ze wspólnych środków finansowych
>> nabędzie na własność odrębną załóżmy nieruchomość, to przywłaszcza sobie
>> nie tę nieruchomość (bo ją nabył jako własność odrębną), ale środki na jej
>> nabycie.
>
> Jak można przywłaszczyć sobie coś co jest jego.
> Majątek jest wpólny, solidarny, a nie połowa moja, a połowa twoja.

Hm... poszło o to, przynajmniej mi, czy takie rozporządzenie jest
skuteczne. Patrząc na opis Roberta widać pułapkę: osoba trzecia (sprzedawca)
nie wie czy sprzedaż jest opłacona z majątku odrębnego, co MOŻE
mieć miejsce.

> Każdy ma w pełni prawo rozporządzać całością majątku, a nie tylko połową,
> z tym, że czynności przekraczające zarząd zwykły wymagają zgody obojga
> małżonków.

...z wyłączeniem majątku w DG dla ścisłości, ale tak.
No i teraz ktoś przekracza ów zarząd zwykły - bez wiedzy i zgody małżonka
nabywa coś "na majątek odrębny", tak JAKBY to było z pieniedzy które
ktoś mu (imiennie) podarował.
Sam zakup będzie "na niego" czy "na małżonków"?

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Fri, 06 Jul 2007 10:06:08 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):
[...]
>
> ...z wyłączeniem majątku w DG dla ścisłości, ale tak.
> No i teraz ktoś przekracza ów zarząd zwykły - bez wiedzy i zgody
> małżonka
> nabywa coś "na majątek odrębny", tak JAKBY to było z pieniedzy które
> ktoś mu (imiennie) podarował.
> Sam zakup będzie "na niego" czy "na małżonków"?

Mnie przekonuje to co Robert pisze ... to tak jakbym ci ukradł 30tys i
poszedł kupić za nie samochód. Samochód jest mój, mimo że kupiony za
ukradzione pieniądze.

Ale to nie zmienia faktu, że masz rację (IMHO) co do tego że DR nie jest
wystarczającą podstawą do tego żeby uznać że nie ma współwłasności.
Jednak współwłasność małżeńska jest normą, od której istnieją rozmaite
wyjątki.

p. m.

do góry