W dniu 30.07.2013 13:15, Sławek pisze:
[...] > Na koniec.
> Wiem, że dyskusja na temat jednego podatku w zasadzie jest jałowa
> i pozbawiona realności w obecnym systemie prawnym. Jednak chciałem
> w ten sposób pokazać, że można spojrzeć na te problemy z innej strony.
> Jednak czy jest możliwa stopniowa zmiana i upraszanie systemu
> podatkowego dążąc do tak drastycznego jego uproszczenia, to mam
> wątpliwości.

Przede wszystkim - nie da się jednocześnie uprościć i ujednoznacznić.
Albo skomplikowany i bardzo rozbudowany algorytm, albo zarys algorytmu i
duża uznaniowość na każdym kroku.

Zastanawiam się czasem czy do prostego prawa nie musimy najpierw jako
społeczeństwo (a więc i urzędnicy i p/t osłowie z tego społeczeństwa
wyrastający) dorosnąć?

Druga myśl - prawo zawsze jest skomplikowane, bo życie proste nie jest.
Tylko kwestia gdzie umieścimy komplikację - czy na etapie zapisu
przepisu, czy na etapie jego wdrażania w życie.

p. m.

do góry

On Tue, 30 Jul 2013, Sławek wrote:

> W dniu 29.07.2013 21:56, Gotfryd Smolik news pisze:
>> Ale poprzez takie różne parapodatki państwo usiłuje sterować
>> gospodarką. A nie bardzo jest jak nakazać wybieranie określonego
>> sposobu postępowania, za to można "motywować" ekonomicznie
>> takimi parapodatkami właśnie.
> Państwo nie umie sterować własnymi firmami.

Pisałem o sterowaniu *gospodarką*, a nie pojedynczymi
firmami. I przykładem był PFRON właśnie.

[...]
>> Jakie inne, SKUTECZNE rozwiązanie, proponujesz w miejsce
>> parapodatku PFRONowego?
[...]
> Należałoby całkowicie zmienić sposób finansowania tychże
> instytucji (jak wspomniany PFRON).

No przecież wyraźnie, bardzo wyraźnie pytam: *JAK*?
Po powiedzieć "inaczej" jako mniemam umie każdy.

> Państwo chce mnie chronić przed umowami z innymi podmiotami,

A tam zaraz "chce" ;)

> a kto mnie ochroni przed samym Państwem?

Łupienie obywateli jest cechą państwa, skądinąd.
Państwo przypisuje sobie "prawo siły" i zabrania bronienia
się przed sobą :>

> Wystarczy spojrzeć na te fakty z innej perspektywy, aby dostrzec,
> że tzw. "szary obywatel" tak naprawdę jest tylko owcą do strzyżenia.
> A Państwo go chroni tylko pozornie.

Ano.

> A po co sankcje? Czy wszystko trzeba sankcjonować?

Proponujesz dobrowolne płacenie podatków?

> Dzisiaj mam sankcje, za to, że podwiozłem dziecko do szkoły
> służbowym samochodem (a może i tak przejeżdżam koło szkoły
> wykonując codzienne czynności służbowe), jutro sankcje
> za to że zadzwoniłem do żony ze służbowej komórki, a potem
> sankcje za to, że zapisałem sobie notatkę w prywatnym
> notesie służbowym długopisem. Te sankcje to absurdy. Wszystkie!
> Mają one na celu wyłącznie ograniczyć swobodę obywatelską
> i nabijanie kasy biurokratom.

Bardzo, ale to bardzo przepraszam - to po kiego piszesz
o tym że "VAT jest najlepszy", skoro on *TAK WŁAŚNIE*
działa? (ma być płacony od konsumpcji)

> Widzę wyjście. Brak jakichkolwiek odliczeń VAT.

Ile wypiłeś? ;>
Proponujesz podatek OBROTOWY o skali VAT?
Aby na pewno?
Przecież "brak odliczeń" w przypadku VAT jest bzdurą,
to byłby po prostu obrotowy, tak jak PCC!
A obrotowy ma jedną poważną wadę: daje fory "dużym",
bo płaci się go w momencie dokonywania obrotu
z innymi podmiotami.
"Łańcuch producentów" w tym momencie leży i kwiczy,
bo płaci kilkukrotnie większy podatek niż koncern który
z rudy metali robi gotowe gwoździe, igły i zegarki.

Weź może i przemyśl sobie co proponujesz, bo zaczyna
wychodzić że aktualni ministrowie to jest "mała
szkodliwość" ;)

>> Przecież jak dokonasz czynności "na czarno", to w tym właśnie
>> momencie *NIE* odprowadzasz VAT.
>> Nie ma żadnej różnicy w porównaniu do dochodowego.
>>
>
> Skoro tak trudno jest wyegzekwować podatek od usług,

Nie.
Jest go RÓWNIE TRUDNO wyegzekwować, co podatek dochodowy!
Dlatego, niezależnie od "słuszności" tezy czy powinien
istnieć jeden podatek i czy powinien to być akurat VAT,
przeciwstawianie "prostoty" VATu nad dochodowym jest
zwyczajnie bzdurą.
"Szara strefa" PO RÓWNI nie odprowadza KAŻDEGO podatku.

> to
> być może VAT nie powinien być podatkiem od towarów i usług,
> a jedynie od towarów.

Jeszcze gorzej.

> W zamian nie podlegałby odliczeniom.

TO NIE BYŁBY VAT!

> Skoro można zwolnić z VAT-u usługi Poczty Polskiej

Zdajesz sobie sprawę czym skutkuje zwolnienie z VATu?
Bo widzę że nie.
To Cię uświadamiam: jak ktoś skorzysta ze zwolnienia
z VAT, to praktycznie wyklucza sobie możliwość, że
sprzeda jakikolwiek towar innemu VATowcowi!
W przypadku usług wynik może być różny (jeśli "koszty
osobowe", nie obłożone VATem, przeważają istotnie
nad innymi wydatkami, zwolnienie może nie przynieść
szkody dla ceny usług świadczonych dla innych przed-
siębiorców, ale w każdym innym przypadku jesteś
po prostu DROŻSZY od pozostałych przedsiębiorców!)

> to można wszystkim za wszystkie usługi.

Ta...

> Wprowadzenie jednego podatku wiązałoby się z całkowitym wywróceniem
> obecnego bałaganu fiskalno-biurokratycznego do góry nogami.

Zacznij od tego, JAKI PODATEK proponujesz.
Bo z tego co piszesz, to W ŻADNYM RAZIE nie chodzi Ci o VAT.
Jak to będzie "podatek nieodliczalny", który musi być
płacony przy KAŻDEJ sprzedaży, to cofniesz kraj do ery
absolutnej dominacji megakorporacji, dodając do "efektu skali"
obciążenie podatkowe każdego małego przedsiębiorcy.

> To oczywiste!
> I ... nierealne. Wiem.

Cieszy mnie, bo a nuż Twoja wersja reformy by przeszła ;)

> Bo zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie chciał wyrwać od ludzi więcej.
> A najłatwiej jest zrobić to mając władzę i narzędzia prawne w ręku.

Owszem, ale to że zapodajesz prawidłowe tezy wejściowe, nijak
nie dowodzi, że wnioski wyjściowe są równie spójne :]

>>> Wiem, że to co piszę to obecnie fantastyka. Ale pętla
>>> fiskalno-biurokratyczna na szyjach obywateli wciąż się zaciska.
>>
>> Zgadza się.
>> Ale to jest niezależne od komplikacji podatków :)
> A od czego?

Od samoistnego "trwania biurokracji".
Prawo Parkinsona.
Biurokracja za wszelką cenę będzie udowadniać że jest potrzebna
i basta (*TUP*). Ograniczeniem może być wyłącznie brak środków
na biurokrację, ale to nie zalezy od systemu podatkowego.
Takie ograniczenie moze istnieć zarówno przy prostym systemie,
jak i skomplikowanym.
I, prawdę mówiąc, tak to działa - "system" po prostu nie jest
w stanie wyegzekwować wszystkich należności podatkowych, które
zapisał w ustawach.

>> Dla porządku dodaj, że imperia upadały w wyniku "najazdu Wandali"
>> albo innych Hunów. Prymitywna siła wygrywa z organizacją państwową,
>> zbyt zajętą utrzymywaniem w ryzach własnych obywateli :>
> Owszem historia lubi się powtarzać, ale jej przebieg jest tylko
> ogólnie podobny.

Zgadza się, ale scenariuszy zbyt wiele nie ma :)
Rewolucja, najazd, unia, rozpad... coś jeszcze?

> Na koniec.
> Wiem, że dyskusja na temat jednego podatku w zasadzie jest jałowa

Zauważ, że ja Z TĄ TEZĄ nie dyskutowałem!
Podważałem argumentację w której chciałeś wykazać, że "dochodowy
jest zły" i (jakoby) VAT jest lepszy.
Średnio.
Każdy podatek jest "zły" w tym znaczeniu, że albo narusza
równowagę gospodarczą (np. forując nadmierną koncentrację,
tak jak podatki obrotowe), albo jest złożony, albo trudny
do ściągania.
Łupienie dwoma podatkami (VAT a z drugiej strony PIT/CIT)
ma tę zaletę, że nie wszystkie "słabe miejsca" obu podatków
się pokrywają. Niemniej faktem jest że dla "szarej strefy"
nie gra roli o który podatek chodzi, i tak go nie płaci.

> Jednak czy jest możliwa stopniowa zmiana i upraszanie systemu
> podatkowego dążąc do tak drastycznego jego uproszczenia, to mam
> wątpliwości.

Jest, tylko tego się nie robi.
Pierwszy ruch, czyli "zrównanie ulg", powoduje bardzo silne
reakcje. Popatrz na przykład na próbę wprowadzenia stawki
podstawowej na leki, całkiem ostatnio.
Pic w tym, że stawka podstawowa jest zwyczajnie za wysoka,
jakby zacząć od pewnej partyjnej obietnicy (3x15) to
być może dałoby się STOPNIOWO dojść do pożądanego stanu :>

> Wielokrotnie słyszeliśmy od polityków o upraszaniu prawa

:D

> ograniczaniu biurokracji itp zapewnienia, a efekt ...
> jest odwrotny!

I zawsze jest faftylion tłumaczeń "dlaczego".
Niestety.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 30 Jul 2013, m wrote:

> Przede wszystkim - nie da się jednocześnie uprościć i ujednoznacznić.
> Albo skomplikowany i bardzo rozbudowany algorytm, albo zarys algorytmu
> i duża uznaniowość na każdym kroku.

Chyba niekoniecznie, zaleznie co rozumieć przez "danie się".
Z jednej strony mamy ten sam mechanizm co przy ograniczeniach
prędkości na drogach: nadmierne restrykcje prowadzące do
wręcz absurdalnych zasad prawnych (bo czymże, jeśli nie
przyzwoleniem na łamanie prawa, jest wymóg oznaczania
miejsc pomiaru prędkości?)
Z drugiej są "warunki zewnętrzne".
Po pierwsze kraj nie działa w próżni, jest związany umowami
międzynarodowymi, a po drugie są "prawa nabyte".
Wiele, bardzo wiele komplikacji wynika z tego, że jest sobie
jakaś-tam umowa międzynarodowa, i zmiana przepisów spowoduje,
że jakaś międzynarodowa firma-kombinator skorzysta z faktu,
że "mnie to nie dotyczy, bo ... umowa, o tu".

> Druga myśl - prawo zawsze jest skomplikowane, bo życie proste nie jest.
> Tylko
> kwestia gdzie umieścimy komplikację - czy na etapie zapisu przepisu, czy na
> etapie jego wdrażania w życie.

A "komplikacja" wynikająca np. z definicji darowizny jest wg tego
podziału na którym etapie?
:D

Tu dochodzimy do sedna sprawy: z jednej strony jest spore parcie na
"uproszczenie przepisów" (sam jestem w tej grupie).
Z drugiej strony jest oburzenie tych samych żądaczy "uproszczenia",
że dajmy na to przejechanie linii ciągłej plus nieprawidłowe
włączenie kierunkowskazów jest niczym wobec nieustąpienia pierwszeństwa,
tudzież zdumienie, że powszechne wymuszanie pierwszeństwa na
pieszych na przejściu nie skutkuje automatycznym uznawaniem
że kierujący słusznie OCZEKIWAŁ "winy przez wtargnięcie" :>

No i tak to działa: uproszczenie przepisów skutkuje właśnie tym,
że staruszka przeprowadzona przez jezdnię powinna sobie wpisać
przychód do PIT. W art.21 nie widzę zwolnienia na taką okazję,
tam jest tylko 137 pozycji.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 30.07.2013 17:32, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Tue, 30 Jul 2013, m wrote:
>
>> Przede wszystkim - nie da się jednocześnie uprościć i ujednoznacznić.
>> Albo skomplikowany i bardzo rozbudowany algorytm, albo zarys algorytmu
>> i duża uznaniowość na każdym kroku.
>
> Chyba niekoniecznie, zaleznie co rozumieć przez "danie się".
> Z jednej strony mamy ten sam mechanizm co przy ograniczeniach
> prędkości na drogach: nadmierne restrykcje prowadzące do
> wręcz absurdalnych zasad prawnych (bo czymże, jeśli nie
> przyzwoleniem na łamanie prawa, jest wymóg oznaczania
> miejsc pomiaru prędkości?)

A to w ogóle jest jakaś aberracja, podobnie jak publikowanie w
internecie miejsc gdzie aktualnie są przeprowadzane kontrole drogowe.

Tyle że to jest IMHO "obok", nie można tego rozpatrywać w kategorii
prosto-skomplikowanie, tylko inna oś: mądrze-głupio.


> Z drugiej są "warunki zewnętrzne".
> Po pierwsze kraj nie działa w próżni, jest związany umowami
> międzynarodowymi, a po drugie są "prawa nabyte".
> Wiele, bardzo wiele komplikacji wynika z tego, że jest sobie
> jakaś-tam umowa międzynarodowa, i zmiana przepisów spowoduje,
> że jakaś międzynarodowa firma-kombinator skorzysta z faktu,
> że "mnie to nie dotyczy, bo ... umowa, o tu".

Rozumiem że chodzi Ci o to że warunki zewnętrzne wymagają doprecyzowania
pewnych spraw, bo inaczej firma kombinator. W wielu miejscach na pewno.
Ale też wydaje mi się że "precyzja" naszego prawa jest spowodowana tym,
że gdyby było bardziej ogólne, to by nasz system sprawiedliwości nie
wyrobił z ustaleniem jednolitej linii orzecznictwa.

>
>> Druga myśl - prawo zawsze jest skomplikowane, bo życie proste nie jest.
>> Tylko
>> kwestia gdzie umieścimy komplikację - czy na etapie zapisu przepisu,
>> czy na etapie jego wdrażania w życie.
>
> A "komplikacja" wynikająca np. z definicji darowizny jest wg tego
> podziału na którym etapie?
> :D

Biorąc pod uwagę że ta gałąź ma źródło w tym że Witek stara się dla
bezpieczeństwa pesymistycznie interpretować prawo, zaś Sławek oburza się
na konieczność interpretacji - to bym umieszczał to na osi
prosto-skomplikowanie bardziej w kierunku "prosto", jednak widząc że to
taka zdegenerowana prostota.

>
> Tu dochodzimy do sedna sprawy: z jednej strony jest spore parcie na
> "uproszczenie przepisów" (sam jestem w tej grupie).
> Z drugiej strony jest oburzenie tych samych żądaczy "uproszczenia",
> że dajmy na to przejechanie linii ciągłej plus nieprawidłowe
> włączenie kierunkowskazów jest niczym wobec nieustąpienia pierwszeństwa,
> tudzież zdumienie, że powszechne wymuszanie pierwszeństwa na
> pieszych na przejściu nie skutkuje automatycznym uznawaniem
> że kierujący słusznie OCZEKIWAŁ "winy przez wtargnięcie" :>
>
> No i tak to działa: uproszczenie przepisów skutkuje właśnie tym,
> że staruszka przeprowadzona przez jezdnię powinna sobie wpisać
> przychód do PIT. W art.21 nie widzę zwolnienia na taką okazję,
> tam jest tylko 137 pozycji.

Uproszczenie działa przez praktykę - przepis jest martwy. Oczywiście,
dla porządku prawnego powinna się pojawić tam pozycja 138 - "zwolnione
są z podatku czynności których opodatkowanie w sposób oczywisty
obrażałoby zdrowy rozsądek" :).


p. m.

do góry