On Tue, 22 Jan 2008, Kriss wrote:

> Sposób i zakres korzystania z rzeczy wspólnej inny niż przewidziany przepisami
> KC - wymaga zgody współwłaściciela .Współwłaściciel może dobrowolnie ograniczyć
> swoje prawa do korzystania ze współwłasności i jednocześnie zobowiązać drugiego
> do ponoszenia w związku z tym ograniczeniem całości kosztów utrzymania
> przedmiotu współwłasności w tym także OC i innych związanych z bieżącą
> eksploatacją. Zawarte w ten sposób porozumienie - udokumentowane - powinno
> wystarczyć . Nie widzę w takim przypadku powodów do potraktowania braku
> ponoszenia nakładów współwłaściciela na utrzymanie przedmiotu współposiadania
> jako okoliczności powodujacej powstanie u niego dochodu .

Dobra, chciałbym aby tak było.
Zabawię się w emulator kontrolera US: "pan wskaże przepis, który pozwala
zrezygnować z praw i obowiązków właścicielskich w ten sposób, że
pozostali współwłaściciele nie uzyskają przychodu".
Dobra, jeden współwłaściciel "rezygnuje", wolno mu.
Czy on przypadkiem w ten sposób nie daje *prawa posiadania* w zakresie
większym, niż pozostali mieli poprzednio?

> Samo wyrażenie zgody przez współwłaściciela na użytkowanie przedmiotu dla celów
> d.g. prowadzonej przez drugiego , bez jednoczesnego ograniczenia własnego prawa
> do korzystania z rzeczy jak właściciel - implikuje traktowanie nakładów innych
> niż zwiazane z indywidualnym korzystaniem z rzeczy jako ponoszone wspólnie
> przez właścicieli - a więc w proporcji do udziału we współwłasności- w tym OC.

Zgoda.
Pytaniem pozostaje, jaki przepis KC można powołać jako "odwołujący" zapis
z art. 207 w razie zrzeczenia się jednego ze współwłaścicieli z prawa
do korzystania?

pzdr, Gotfryd

do góry

> Dobra, chciałbym aby tak było.
> Zabawię się w emulator kontrolera US: "pan wskaże przepis, który pozwala
> zrezygnować z praw i obowiązków właścicielskich w ten sposób, że
> pozostali współwłaściciele nie uzyskają przychodu".

A uzyskują przychód albo dochód ? Uzasadnij proszę kto osiąga przychód i w
jakiej wysokości.

> Dobra, jeden współwłaściciel "rezygnuje", wolno mu.
> Czy on przypadkiem w ten sposób nie daje *prawa posiadania* w zakresie
> większym, niż pozostali mieli poprzednio?



> > Samo wyrażenie zgody przez współwłaściciela na użytkowanie przedmiotu dla
celów
> > d.g. prowadzonej przez drugiego , bez jednoczesnego ograniczenia własnego
prawa
> > do korzystania z rzeczy jak właściciel - implikuje traktowanie nakładów
innych
> > niż zwiazane z indywidualnym korzystaniem z rzeczy jako ponoszone wspólnie
> > przez właścicieli - a więc w proporcji do udziału we współwłasności- w tym
OC.
>
> Zgoda.
> Pytaniem pozostaje, jaki przepis KC można powołać jako "odwołujący" zapis
> z art. 207 w razie zrzeczenia się jednego ze współwłaścicieli z prawa
> do korzystania?
>
> pzdr, Gotfryd

Art. 207. Pożytki i inne przychody z rzeczy wspólnej przypadają
współwłaścicielom w stosunku do wielkości udziałów; w takim samym stosunku
współwłaściciele ponoszą wydatki i ciężary związane z rzeczą wspólną.

A podaj przepis zabraniający umownego ograniczenia swojego prawa do
korzystania z rzeczy w zamian za zobowiązanie się korzystajacego w sposób
nieograniczony do ponoszenia w tym okresie kosztów i nakładów związanych z tą
rzeczą.

Pzdr- Kriss

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On Wed, 23 Jan 2008, Kriss wrote:

>> Dobra, chciałbym aby tak było.
>> Zabawię się w emulator kontrolera US: "pan wskaże przepis, który pozwala
>> zrezygnować z praw i obowiązków właścicielskich w ten sposób, że
>> pozostali współwłaściciele nie uzyskają przychodu".
>
> A uzyskują przychód albo dochód ? Uzasadnij proszę kto osiąga przychód i w
> jakiej wysokości.

Przyznam, że mam kłopot.
Samochód to nie nieruchomość, a fakt że niewątpliwie współwłaściciel
coś uzyskuje (prawo - prawo do wyłącznego rozporządzania) co można
nawet "wycenić rynkowo" (jako różnicę w możliwej cenie potencjalnego
wynajmu), to faktycznie obowiązku korzystania z tego prawa lub
zaliczenia do przychodów owego "nabytku" (jeśli faktycznego dochodu
nie przynosi) nie umiem.
Pas!
Coś mi się nie podoba, ale pewnie to złudzenie (wynikłe z przekonania
że jak komuś "przybyło" to państwo zechce zaraz swojej działki :))

>> Pytaniem pozostaje, jaki przepis KC można powołać jako "odwołujący" zapis
>> z art. 207 w razie zrzeczenia się jednego ze współwłaścicieli z prawa
>> do korzystania?
>
> Art. 207. Pożytki i inne przychody z rzeczy wspólnej przypadają
> współwłaścicielom w stosunku do wielkości udziałów; w takim samym stosunku
> współwłaściciele ponoszą wydatki i ciężary związane z rzeczą wspólną.

Tak, ten.

> A podaj przepis zabraniający umownego ograniczenia swojego prawa do
> korzystania z rzeczy w zamian za zobowiązanie się korzystajacego w sposób
> nieograniczony do ponoszenia w tym okresie kosztów i nakładów związanych z tą
> rzeczą.

Nie ma, "zasada swobody umów", skoro nie ma zakazu to wolno.
Tyle, że jeśli umowa nie jest nazwana, to dla jej interpretacji należy
ją "rozłożyć" na elementy - umowy nazwane, zawarte w KC.
AFAIK tak należy postąpić przy próbie analizy np. dla celów podatkowych.
Jak proponujesz "rozłożyć" taką umowę?

Przypomnę: przed wprowadzeniem opisu leasingu do ustaw, USy "rozkładały"
tę umowę właśnie na "części nazwane", robiły to różnie (acz przypadkiem
zawsze na szkodę podatnika wychodziło :)), np. tak:
- przez pewien okres najem
- ale w "cenie raty" oprócz najmu był (stopniowy) wykup prawa
majątkowego, upoważniającego do wykupienia przedmiotu po cenie
niższej niż "dla wszystkich rynkowo"
- wykup przedmiotu, częsciowo pokryty kompensatą z prawa majątkowego

(i w ten deseń *dziś dopuszczalne* "zawyżanie wartości amortyzacji
w porównaniu z zakupem" brało w łeb).
AFAIK tak samo jest przy innych "nienazwanych umowach" (dajmy na
to - spółki cichej).

Co zrobić ze "zrzeczeniem się prawa do korzystania", pod jakie
"elementy" (w postaci umów nazwanych) toto podciągnąć?

W sumie przy VAT jest prościej - wprost określono, że wszelkie
"zrzekanie się" jest opodatkowane jak sprzedaż i do widzenia :)
Ale dla dochodowego... jakoś trzeba, a nie mam pomysłu "jak"
(rozłożyć).

pzdr, Gotfryd

do góry

> > A uzyskują przychód albo dochód ? Uzasadnij proszę kto osiąga przychód i w
> > jakiej wysokości.
>
> Przyznam, że mam kłopot.
> Samochód to nie nieruchomość, a fakt że niewątpliwie współwłaściciel
> coś uzyskuje (prawo - prawo do wyłącznego rozporządzania) co można
> nawet "wycenić rynkowo" (jako różnicę w możliwej cenie potencjalnego
> wynajmu),
Pamietaj o tym ,że nabywajac prawa , nabywa i obowiazki , a więc ....?
Wycena "rynkowa" nie wchodzi w grę - bo nie można "wynająć" połowy samochodu
ani połowy prawa do rzeczy i go od niej nie odłączyć - prawda ? Nie możliwe
więc byłoby w tym przypadku zawarcie waznej umowy najmu ze wzgledu na brak
mozliwości zawierania umów z samym sobą.Szukanie podstawy wyliczenia wartości
rynkowej dla umów o podobnym charakterze byłoby absurdem.Ponadto o ile pamiętam
cała sprawa rozgrywa sie miedzy matka a synem ?
> Coś mi się nie podoba, ale pewnie to złudzenie (wynikłe z przekonania
> że jak komuś "przybyło" to państwo zechce zaraz swojej działki :))

To jasne - powinieneś aplikować na stanowisko szefa UKS - jako I fiskalista IV
RP :-)))
> >> Pytaniem pozostaje, jaki przepis KC można powołać jako "odwołujący" zapis
> >> z art. 207 w razie zrzeczenia się jednego ze współwłaścicieli z prawa
> >> do korzystania?
> >
> > Art. 207. Pożytki i inne przychody z rzeczy wspólnej przypadają
> > współwłaścicielom w stosunku do wielkości udziałów; w takim samym stosunku
> > współwłaściciele ponoszą wydatki i ciężary związane z rzeczą wspólną.
>
> Tak, ten.
>
> > A podaj przepis zabraniający umownego ograniczenia swojego prawa do
> > korzystania z rzeczy w zamian za zobowiązanie się korzystajacego w sposób
> > nieograniczony do ponoszenia w tym okresie kosztów i nakładów związanych z
tą
> > rzeczą.
> Co zrobić ze "zrzeczeniem się prawa do korzystania", pod jakie
> "elementy" (w postaci umów nazwanych) toto podciągnąć?

Mówimy nie o "zrzeczeniu sie prawa do korzystania z rzeczy " - bo takie
zrzeczenie bez równoczesnego przeniesienia własności rzeczy - jest nieważne ,
ale o umownym dobrowolnym i "czasowym" ograniczeniu swojego prawa w sferze
władania i zarzadu .

> W sumie przy VAT jest prościej - wprost określono, że wszelkie
> "zrzekanie się" jest opodatkowane jak sprzedaż i do widzenia :)
> Ale dla dochodowego... jakoś trzeba, a nie mam pomysłu "jak"
> (rozłożyć).
>
> pzdr, Gotfryd

Prościej mówisz jest ? Nooo , jakby ci to powiedzieć - chyba prościej nie
jest , bo gdyby było - to zapewne nie miałbyś powodów do ukrywania przed
pytaczem , że VAT-cik się należy od tej czynności ? A należy się ?

Pzdr- Kriss - prowokator

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On Thu, 24 Jan 2008, Kriss wrote:

>> Coś mi się nie podoba, ale pewnie to złudzenie (wynikłe z przekonania
>> że jak komuś "przybyło" to państwo zechce zaraz swojej działki :))
>
> To jasne - powinieneś aplikować na stanowisko szefa UKS - jako I fiskalista IV
> RP :-)))

:)
Nici z biznesu.
Do tego "przekonania" nie uważam za podstawę do scigania :)

>> Co zrobić ze "zrzeczeniem się prawa do korzystania", pod jakie
>> "elementy" (w postaci umów nazwanych) toto podciągnąć?
>
> Mówimy nie o "zrzeczeniu sie prawa do korzystania z rzeczy " - bo takie
> zrzeczenie bez równoczesnego przeniesienia własności rzeczy - jest nieważne ,
> ale o umownym dobrowolnym i "czasowym" ograniczeniu swojego prawa w sferze
> władania i zarzadu .

Dobra, tak czy siak należy tę umowę *pod coś* podciągnąć.
I nie mam przekonującego konceptu pod co.

>> W sumie przy VAT jest prościej - wprost określono, że wszelkie
>> "zrzekanie się" jest opodatkowane jak sprzedaż i do widzenia :)
>
> Prościej mówisz jest ? Nooo , jakby ci to powiedzieć - chyba prościej nie
> jest , bo gdyby było - to zapewne nie miałbyś powodów do ukrywania przed
> pytaczem , że VAT-cik się należy od tej czynności ? A należy się ?

IMO niekoniecznie, ale należy rozważyć, czy matka (bez DG) nie powinna,
korzystając ze zwolnienia podmiotowego, prowadzić uproszczonej ES :>

Temu, że umowa o której mówisz, wypełnia dyspozycję:
+++
Art. 8
1. Przez świadczenie usług, o którym mowa w art. 5 ust. 1 pkt 1,
rozumie się [...]
2) zobowiązanie do powstrzymania się od dokonania czynności lub
do tolerowania czynności lub sytuacji;
---

...chyba nie zaprzeczysz?

> Pzdr- Kriss - prowokator

:)

wzjm, Gotfryd

do góry

> On Thu, 24 Jan 2008, Kriss wrote:
>
> >>   Coś mi się nie podoba, ale pewnie to złudzenie (wynikłe z przekonania
> >> że jak komuś "przybyło" to państwo zechce zaraz swojej działki :))
> >
> > To jasne - powinieneś aplikować na stanowisko szefa UKS - jako I
fiskalista IV
> > RP :-)))
>
>  :)
>  Nici z biznesu.
>  Do tego "przekonania" nie uważam za podstawę do scigania :)
>
> >>   Co zrobić ze "zrzeczeniem się prawa do korzystania", pod jakie
> >> "elementy" (w postaci umów nazwanych) toto podciągnąć?
> >
> > Mówimy nie o "zrzeczeniu sie prawa do korzystania z rzeczy " - bo takie
> > zrzeczenie bez równoczesnego przeniesienia własności rzeczy - jest
nieważne ,
> > ale o umownym dobrowolnym i "czasowym" ograniczeniu swojego prawa w sferze
> > władania i zarzadu .
>
>  Dobra, tak czy siak należy tę umowę *pod coś* podciągnąć.
>  I nie mam przekonującego konceptu pod co.
>
> >>   W sumie przy VAT jest prościej - wprost określono, że wszelkie
> >> "zrzekanie się" jest opodatkowane jak sprzedaż i do widzenia :)
> >
> > Prościej mówisz jest ? Nooo , jakby ci to powiedzieć - chyba prościej nie
> > jest , bo gdyby było - to zapewne nie miałbyś powodów do ukrywania przed
> > pytaczem , że VAT-cik się należy od tej czynności ? A należy się ?
>
> IMO niekoniecznie, ale należy rozważyć, czy matka (bez DG) nie powinna,
> korzystając ze zwolnienia podmiotowego, prowadzić uproszczonej ES :>
>
>  Temu, że umowa o której mówisz, wypełnia dyspozycję:
> +++
> Art. 8
> 1. Przez świadczenie usług, o którym mowa w art. 5 ust. 1 pkt 1,
>  rozumie się [...]
> 2) zobowiązanie do powstrzymania się od dokonania czynności lub
>  do tolerowania czynności lub sytuacji;
> ---
>
> ...chyba nie zaprzeczysz?
>
> > Pzdr- Kriss - prowokator
>
>  :)
>
> wzjm, Gotfryd

Zawiodłem się na tobie - chciałem cię zmobilizować a ty się migasz.
Dobra - powiem tak ; dla czynności , którą analizujemy istnieje "nazwa" i jest
to po prostu użyczenie.
Umowa użyczenia jest umową uregulowaną w ustawie z dnia 23 kwietnia 1964 r. -
Kodeks cywilny (Dz. U. z 1964 r. Nr 16, poz. 93 ze zm.). Z przepisów w niej
zawartych wynika, że użyczający zezwala biorącemu w użyczenie, na bezpłatne
korzystanie z oddanej mu w tym celu rzeczy przez czas oznaczony lub
nieoznaczony, przy czym zwykłe koszty utrzymania rzeczy użyczonej ponosi
biorący w używanie. Z istoty swej zatem użyczenie jest czynnością nieodpłatną.
W zakresie PDOF - obowiązek ponoszenia kosztów o których mowa wyżej - stanowi
o mozliwości ich zaliczania do KUP w 100% w tym także OC i AC , a jedynie
ograniczeniu do wysokości udziału we współwłasności podlegać bedzie
amortyzacja.
Zgodnie z art. 5 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od
towarów i usług (Dz. U. Nr 54, poz. 535), opodatkowaniu podatkiem od towarów i
usług podlega m.in. odpłatna dostawa towarów oraz odpłatne świadczenie usług
na terytorium kraju. Zasadniczo ustawa o podatku od towarów i usług przewiduje
opodatkowanie podatkiem od towarów i usług czynności odpłatnych.
Czynności nieodpłatne opodatkowane są tylko przy spełnieniu ściśle
określonych w ustawie warunków, przy czym warunki te różnią się w zależności
od tego, czy czynnością nieodpłatną jest dostawa towarów czy też świadczenie
usług.

Użyczenie nie stanowi dostawy towarów ponieważ nie dochodzi w tym przypadku do
przeniesienia prawa do rozporządzania towarem jak właściciel.
Stanowi natomiast świadczenie usług, które - w pewnych okolicznościach - może
być zrównane ze świadczeniem odpłatnym, a zatem może podlegać opodatkowaniu.
Na podstawie art. 8 ust. 2 ustawy nieodpłatne świadczenie usług podlega
opodatkowaniu ale tylko jeżeli:

- nie jest związane z prowadzonym przedsiębiorstwem O R A Z

- podatnikowi przysługiwało prawo do obniżenia podatku należnego o podatek
naliczony przy nabyciu towarów i usług związanych z tymi usługami, w całości
lub w części.

Nieodpłatne użyczenie podlegać będzie opodatkowaniu tylko wówczas, gdy oba
wyżej wymienione warunki spełnione są Ł Ą C Z N I E.

W opisanym stanie faktycznym - chyba zgodzisz się , że matka ani syn nie mieli
prawa odliczać VAT - przy nabyciu - a co za tym - nie powstaje obowiazek
naliczenia VAT przez mamam .

CBDW - pzdr Kriss

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On Fri, 25 Jan 2008, Kriss wrote:

> Zawiodłem się na tobie - chciałem cię zmobilizować a ty się migasz.

No... :)

> Dobra - powiem tak ; dla czynności , którą analizujemy istnieje "nazwa" i jest
> to po prostu użyczenie.

[...]
> W opisanym stanie faktycznym - chyba zgodzisz się , że matka ani syn nie mieli
> prawa odliczać VAT - przy nabyciu - a co za tym - nie powstaje obowiazek
> naliczenia VAT przez mamam .

Zdaje się o użyczeniu ktoś wspominał, to teraz zadam Ci to samo
pytanie, którym zagiąłeś mnie w zakresie komisu: "Kriss, jakie
częściowe użyczenie???"
:>
Mamy to samo co w zakresie "komisu udziału w samochodzie": nie
przystaje, bo domniemany "biorca" NIE OTRZYMUJE prawa do używania.
Powód jest prosty: on już je ma... nie można "otrzymać" czegoś,
co już się ma!

pzdr, Gotfryd

do góry

>  Zdaje się o użyczeniu ktoś wspominał, to teraz zadam Ci to samo
> pytanie, którym zagiąłeś mnie w zakresie komisu: "Kriss, jakie
> częściowe użyczenie???"
>  :>
>  Mamy to samo co w zakresie "komisu udziału w samochodzie": nie
> przystaje, bo domniemany "biorca" NIE OTRZYMUJE prawa do używania.
>  Powód jest prosty: on już je ma... nie można "otrzymać" czegoś,
> co już się ma!
>
> pzdr, Gotfryd

Piłeś coś , VAT - ci wyszedł "do zapłaty" , czy ja od ciebie łapówkę wziąłem i
sie nie wywiązałem ?
Zrób kilka oddechów głebokich. Przetrzyj ekran suchą ściereczką. Jeszcze raz
uważnie i starannie przeczytaj to co napisałeś. Nastepnie jeszcze raz
przeczytaj uważnie to co napisałeś. Dla pewności - jeszcze raz tylko na głos.
Następnie oddaj się swojej pasji studiowania KC . Jak na koniec bedziesz dalej
widział jakieś związki i pararele uprawniające do doszukiwania się podobieństw
pomiedzy "komisem" a czynnością zrównaną w skutkach z "użyczeniem" - to - daj
znać . Założe sobie monitor na głowę i zapiszę do PIS-u - co jak sądzę
wyeksplikuje moją poczytalność i odpowiedzialność za uduszenie cię osobiście ,
która to czynność bedzie następną po monitorze i PIS-e.

Pzdr- Kriss



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On Fri, 25 Jan 2008, Kriss wrote:

> Następnie oddaj się swojej pasji studiowania KC . Jak na koniec bedziesz dalej
> widział jakieś związki i pararele uprawniające do doszukiwania się podobieństw
> pomiedzy "komisem" a czynnością zrównaną w skutkach z "użyczeniem" - to - daj
> znać .

Związek jest oczywisty: tak samo, jak muszę przyznać, ze komis dotyczy
tylko bardzo konkretnej transakcji *przedmiotowo* (idzie o to, że można
sprzedać tylko rzecz, a nie prawo), tak samo użyczenie wiąże się (zgodnie
z definicją z KC) tylko z bardzo konkretnym nabyciem.

> Założe sobie monitor na głowę i zapiszę do PIS-u

No cóź, nie mam wpływu... ;)

pzdr, Gotfryd

do góry