On Thu, 1 Sep 2005, Aga wrote:

> Dzięki Gotfryd, mimo wszystko dałeś mi cień nadziei:)
>
>> grupowicze (nie wyłączając mnie :)) obalali tezę jakoby to samo
>> uzyskanie przychodu było jedynym wyznacznikiem "prowadzenia".
>
> No, tak, ale ja zakładam początkowy brak dochodu. Więc po kiego grzyba mam
> otwierać tę działalność, płacić zusy itp, itd?

My się nie rozumiemy.
"Otwarcie działalności" (powinno być: "prowadzenie działalności") jest
stanem FAKTYCZNYM. Czymś co ma miejsce.

Pomińmy sobie kwestię że aby móc *legalnie* prowadzić DG należy
uprzednio uzyskać status przedsiębiorcy poprzez zarejestrowanie
w EDG/KRS oraz dopełnić obowiązku rejestracyjnego z ustawy o statystyce
publicznej (GUS).

Natomiast *faktyczne* prowadzenie jest stanem rzeczywistym: ktoś
zatrudnia ludzi, kupuje, buduje....
Owszem, celem DG jest uzyskanie przychodu. A nawet dochodu ;)
Ale jest rzeczą normalną że prowadząc DG czasami się "dokłada do
interesu" przez kilka lat - mimo że DG *jest prowadzona*.
Ja rozumiem że rzadko ma to miejsce przy 1-os DG. Ale taka jest
zasada ogólna.
Zaś nasi szanowni ustawodawcy postanowili że zarejestrować się
"do podatków" (nawet jeśli ich się nie płaci) oraz "płacić ZUSy
i inne takie" trzeba z tytułu *prowadzenia DG*.
A nie z tytułu "uzyskiwania przychodów z DG".
Reklamacje składać u posłów którzy głosowali za taką treścią ustawy.

Wracając do "prowadzenia": w zależności od potrzeby :) oraz miejsca
siedzenia (DG czy ów urzędnik) pozostaje sprawa udowodnienia owego
prowadzenia lub nieprowadzenia DG.
FAKTYCZNEGO prowadzenia lub nie.
Trzeba mieć dowody... i owymi dowodami są w całkiem sporym ułamku
"papiery". Oczywiście nie tylko - ale jak ktoś chce udowodnić że
było inaczej musi CZYMŚ taką tezę poprzeć. Mogą to być np. zeznania
świadków, protokół z wizji lokalnej czy co tam jeszcze.
Pzzyjmując że prowadzący DG prowadzi ją w małej skali (nie zatrudnia
ludzi, nie ma hałasującej na pół gminy hali itp) można przyjąć iż
dowodami są te papiery które prowadzący przedłożył i podpisał.
W których *oświadczył* że prowadzi DG.
I można sobie wrócić do poprzednich postów :)

> Wcześniejsze zakupy są o tyle
> istotne, że 1) dają możliwość przygotowania się do działania

Jasne.
Tyle że ten rodzaj "przygotowania" nosi cechy prowadzenia DG.
Przyznaję że prezentuję dość restrykcyjny pogląd, bo o przypadku
ukarania kogoś za prowadzenie DG polegające wyłącznie na zakupie
programu "z myślą o DG" nie słyszałem - ale niewykluczone że nie
tylko ja nie słyszałem dlatego iż nikt nie jest na tyle hm...
"przezorny inaczej" żeby na piśmie donieść na siebie że ZUSu nie
płacił ileś czasu ;)

Niezależnie od wszystkiego innego - ustawodawca (ci posłowie co
to wyżej...) zniechęcił prowadzących DG do pewnych manerów poprzez
nieumożliwienie uznania wydatków z tymi manewrami związanych za
KUP.
I już.
Nie można uznać za KUP pensji małżonka - bo jest zakaz.
Nie można uznać za KUP wydatków nie poniesionych w celu DG - czyli
czegoś co się kupiło "dla siebie" i później wpadło na pomysł że
to się do DG nada... no bo wydatek *nie był* poniesiony w celu DG.
Do powyższego są wyjątki - np. środk trwałe. Ale owe wyjątki są
opisane w ustawie. Dla programów (WNiP) takiego wyjątku nie widać.

> 2) umożliwiają
> skorzystanie z nagle pojawiającej się okazji (odsprzedaż, promocja, i.in.).

No pięknie.
Masz okazję kupić tanio np. paliwo. Albo wódkę.
Oczywiście jeszcze bez naliczonej akcyzy - bo w obrocie przemysłowym.
I co też bedziesz się uskarżać że "nie możesz kupić" ?
No bo nie możesz - nie jesteś zarejestrowaną podatniczką akcyzy to
i nikt zdrowy na ciele i umyśle ci nie sprzeda.
Dlaczego upierasz się że w tak samo GOSPODARCZYM obrocie ma być inaczej
jeśli ty NIE JESTEŚ jeszcze działającym przedsiębiorcą ?
BTW: przypomnę że dla towarów handlowych również jest wyjątek: stanowiące
własność podatnika TH można wprowadzić do DG poprzez remanent początkowy.
Ale TH to jest koszt (efektywnie) i tak dopiero "przy sprzedaży".
Po prostu: dla wyposażenia i podobnych wydatków zapisano warunek jaki
zapisano...

> Te
> windowsy jakoś przeżyje, w końcu nie były takie drogie, ale dlaczego mam
> odpuszczać resztę?

...tę benzynę i gorzałę w szczególności ;)
Nie oburzaj się na przykład - tylko mu się przyjrzyj.
Sprowadzam do absurdu... ale do tego prowadzi twoje pytanie: skoro
"nie masz odpuszczać okazji" no to ŻADNEJ okazji.

>> Całkowicie pewien nie jestem bo ogólna zasada art.22 jest zapisana
>> jaśniej: "koszty poniesione w celu osiągnięcia przychodów" i tu
>> już nie ma żadnej wątpliwości.
>
> Nic dodać, nic ująć: dokładnie w tym celu:)

IMO wydawanie pieniędzy na DG jest jej prowadzeniem :]

>> Jasne.
>> I wcześniej zatrudniasz 127 osób.
> Będąc osobą fizyczną bez działalności - nie mogę.

No to dlaczego uważasz że możesz wykonywać INNE czynności stanowiące
DG będąc jak to ujęłaś "bez DG" ?

>> W wynajętej w tym celu hali.
> Wnajęcie to koszt danego miesiąca.

...podatek rozlicza się rocznie.

>> I kupujesz prąd, wodę, wodę mineralną (dla tych osób :)) i co tam
>> jeszcze trzeba.
>
> Ha, ha, na to nie wpadłam.
> Tylko wodę mogę pić (częstować) zawsze, a pewne specjalistyczne rzeczy (prawa)
> są nieprzydatne na co dzień i tyle.

Ale wtedy punkt widzenia jest taki: jak sobie chcesz kupić Beoninga 767
albo inną nieprzydatny osobie fizycznej rzecz to nikt ci nie broni.
Kupuj sobie, twoja sprawa ;)
Czy dasz rady zaliczyć taki wydatek w KUP jak kiedyś wpadniesz na pomysł
otwarcia linii lotniczej :) to będzie już sprawa przepisów.
W przypadku B 767 da się zaliczyć w KUP zarowno jako towar handlowy
(remanentem) jak i w roli ST (amortyzację) - bo tak przewidziano.
Przewidziano że SWÓJ samolot można wprowadzić do DG (i jakoś tam
utopić w kosztach).

Ale WNiP... ja nie widzę żeby się dało.

>> Ale cały czas nie prowadzisz DG.
>> I nie płacisz ZUSu. Bo DG nie prowadzisz ;)
>> Widzisz absurd ?
>
> Żeby to pierwszy absurd w naszym zyciu:)

...i do tego sprowadza się dyskusja :)

oZUSowane (bo głownie o to chodzi, składanie zerowych deklaracji VAT
to by chyba każdy już przeżył :])) jest prowadzenie DG - a NIE uzyskiwanie
dochodów z DG.
A IMO do "prowadzenia" zaliczyć trzeba czynnością z tą DG związane,
wszystkie czynnosci - a nie tylko wystawianie faktur.

>> Gdzie jest twoim zdaniem granica między nieprowadzeniem DG oraz
>> prowadzeniem DG - jak nie w wykonywaniu czynności *w celu* DG ?
>
> Prowadzisz działalność wtedy, kiedy coś sprzedajesz (produkt, usługę) również
> dla ludności. Jeśli nic nie oferuję, nie produkuję, nie mam dochodów, to dla
> mnie sprawa jest oczywista.

Kiedy ty raczyłasz wrzucić do jednego worka kilka zupełnie różnych
pojęć.
1. "nie oferujesz". Czyli nie prowadzisz sprzedaży.
2. "nie produkujesz". To jest najwęższa wskazanie, można pominąć.
3. nie masz dochodów. Wiesz... pewnie o przychody chodziło :]

I to wszystko co wymieniłaś - to jest MAŁO.
Właśnie wskazanie na zatrudnianie setki ludzi mimo nieprowadzenia
sprzedaży ma uświadomić jeden drobizdg: że uzyskiwanie przychodów
*tu i teraz* nie jest wyznacznikiem "prowadzenia DG" *w ogóle*.
Jak napiszesz że masz 5 ludzi na etacie to dla każdego jest
oczywiste że "prowadzisz DG" (pomijam zatrudnienie ludzi w innym
celu, np. w osobach prawnych typu fundacja).
Ale jak napiszesz że ponosisz INNE WYDATKI wyraźnie *w celu* uzyskania
przychodu za 5 lat :> to całkiem sporo ludzi się dziwi: "a co, to to
jest prowadzenie DG" ???
Możesz mi wytłumaczyć skąd to zdziwienie ? ;)

No bo takie stanowisko zaprezentowałaś (zacytuję: "skorzystanie
z nagle pojawiającej się okazji").
Przecież z tej okazji nie chcesz korzystać W CELU OSOBISTYM.
Ale z myślą że NA TYM ZAROBISZ. W ramach DG.
Więc czym jest taki zakup - jeśli nie PROWADZENIEM DG właśnie ???



> Dokładnie o to mi chodzi!!!
> Kupuję oprogramowanie w celach PRZYGOTOWAWCZYCH !

IMO "przygotowanie DG" to może obejmować zakup pieczątki,
segregatorów, znaczków... :) (no narażam się, ale tylko takie
stanowiska US widziałem - a raczej takie były pytania podatników,
nie pamiętam żeby ktoś pytał o oprogramowanie "nabyte przed").

Dla jasności: ja rozumiem twój punkt widzenia.
I dobrze że go bronisz.
Celem dyskusji jest odpowiedź na pytanie której to odpowiedzi każdy
musi udzielić sobie sam: "czy jestem w stanie obronić takie stanowisko
przed US".

>> Kupujesz coś w celu produkcji -> prowadzisz DG...
> Eee, tam, to dopiero dochodzimy do absurdu. Kupuję profesjonalną maszynę do
> szycia, tzn że prowadzę działalność gospodarczą w zakresie krawiectwa???

Nie.
Jak ją kupujesz DLA SIEBIE - w celu powiedzmy kolekcjonerskim - to
każdy sobie może kupić :)
Akurat maszyna jest o tyle złym przykładem że jak w iluś miejscach
było - jest wyjątek pozwalający amortyzować ST kupiony *kiedykolwiek*.
Wjątek polega na zapisie "używania w celu DG" (a nie "nabycia w celu
DG") w ustawie.
Więc kazdy przezorny kupuje sobie taką maszynę co cerowanie skarpetek
a dopiero później wpada na pomysł że uruchomi na niej produkcję :)
A poważnie pisząc i tak tego nie robi - bo straciłby VAT.

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)