On 2012-08-02, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

[...]

>>> Ale to jest nieporozumienie - wrzucasz do jednego worka sprawę
>>> licencja/prawa, wyłączność/niewyłączność a teraz na deser jeszcze
>>> podział na rozwiązania z_(czytelnym_kodem_żródłowym/tylko_EXE_zaszyfrowane.
>>
>> Bo (z mojego doświadczenia) istnieje silna korelacja między tymi
>> rzeczami.
>
> Owszem.
> Ale raczej w tę stronę, że z kolei nabywcy z kategorii o której
> piszesz, wymuszający "wszystko albo nic", sami przyjmują przyjmują
> pozycję którą określono mianem "trolli patentowych".
> Tego chyba nie da się ukryć?

W Polsce? Jakoś się bardziej spotkałem ze zjawiskiem o którym ja pisałem.

> Pierwsza - już zastrzegałem, że wersja "bo moi klienci tak mają"
> ma się nijak do dyskusji którą widzę.
> Jeden raz wspomniałeś konkretnie o PHP, *nikt* inny nie ograniczał
> dyskusji do języków typowo interpreterowych, mało, Ty sam komentowałeś
> przypadek powoływania się na MS$ (nic to, że krytycznie oraz że w kwestii
> rozróżniania masówki od wyrobów jednostkowych, bo to NIE jest podział
> na wyroby kompilowane i niekompilowane).

Domniemałem języki skryptowe (interpretowane), na początku dyskusji,
bo te są najpopularniejsze w przypadku stron interenetowych. A od
stron zaczęła się dyskusja.

> Druga - ma się ona nijak, zupełnie nijak, do kwestii przekazania
> praw majątkowych a przekazania licencji.

Technicznie nie, ale skoro daje się korelację zauważyć, to co ja mogę? :)

>> Kod "skompilowany" jest postacią nienaturalną, wymagającą dodatkowych rozszerzeń
>> po stronie serwera. A to już powoduje problemy techniczne (np. niemożność
>> migracji do wyższej, wspieranej przez OS wersji).
>
> Nie szkodzi.
> Jeśli istnieje taka techniczna możliwość, to nic nie stoi na przeszkodzie
> przekazaniu praw majątkowych wyłącznie do kodu skompilowanego,
> podobnie jak nic nie stoi na przeszkodzie do przekazania kodu źródłowego
> w przypadku "tylko licencji".

Istnieje techniczna możliwość, że osoba zatrudniona na pełny etat zostanie zwolniona
miesiąc po otrzymaniu kredytu, a osoba prowadząca działalność będzie żyła dobrze
do końca. A jednak bankowcy ufają bardziej "etatowi".

> Daj się przekonać że podział "klient dostaje czytelny kod źródłowy
> z dokumentacją"/"klient dostaje nieugryzalny wyrób" ma się NIJAK
> do podziału sprzedaży praw majątkowych vs. sprzedaży licencji.

Ale masz na to jakieś statystyki, czy też "własne odczucia"? :)

> Nadal nie wiem jak wyżej, bo mając wybór prawa majątkowe do kodu
> wykonywalnego wobec "tylko licencji", za to z kompletem kodów
> źródłowym (nie "manglowanych"), o ile wystarczałaby licencja
> z prawami do modyfikacji, wybierałbym (i każdemu bym doradzał)
> wzięcie licencji.

A jak miałbyś wybór "prawa majątkowe z kompletem kodów źródłowcych"
kontra licencja "z kompletem kodów źródłowych", to co byś wybrał?

>>> Bo widzę, że jesteś czarno-biały, całkiem jak weksle przyjmowane
>>> przez banki (podobno, bo jeszcze nie próbowałem, ale podobno
>>> mają w zwyczaju wyłącznie "skrajne inblanco").
>>
>> Bo i takie statystyki jak dotychczas mi się wyrabiały.
>
> To są Twoje statystyki.
> Moje statystyki czują się urażone ;)

No i ok. Tylko "moje doświadczenia pokazują co innego" to jednak inny
kaliber niż "bzdurzysz".

>> Jak firma kombinowała "z licencjami" to kombinowała też z kodem.
>
> A teraz to ja czuję się urażony :P

A współpracowaliśmy? :P

>> w zakresie poruszanym przeze mnie (PHP).
>
> Ale z tym zakresem wyskakujesz teraz.

Ale R. też sobie z tego zakresu zdawał sprawę kiedy mówił o "skryptach"
(a to było na początku). Skrypty to są proste, interpretowane rzeczy.
Perl, PHP, Javascript. Interpretowane i jawne.

> Nigdzie wcześniej nie zastrzegłeś, że Twoje wywody dotyczą *tylko*
> konkretnego przypadku, mało, usiłowałeś wdeptać w glebę argumenty
> za licencjonowaniem *z przekazaniem kodu źródłowego*.
> Tak czy nie?

Nie zastrzegłem, bo założyłem że dyskusja się toczy co najmniej
w przybliżeniu tematu "stron". A tutaj jest silne domniemanie, że p.m.
to jest przekazanie kodu źródłowego.

> Raz jeszcze: z p. widzenia prawa przekaanie praw majątkowych NIE jest
> tożsame z przekazaniem kodu źródłowego, a udzielenie licencji NIE
> jest tożsame z ich nieprzekazaniem, tudzież z nieprzekazaniem
> innych praw (które muszą być przekazywane oddzielnie, co już
> gdzieś tam wspominałem - przekazanie praw majątkowych nie obejmuje
> przekazania praw do "utworów zależnych", co obejmuje również przeróbki
> nie dopuszczone innymi przepisami, zaś te dopuszczone są dopuszczone
> również dla licencji).

Ale w znakomitej większości wypadków przekazanie p.m. właśnie to znaczy
i obejmuje. Nie doprecyzowałem tego na początku mojej uwagi dla autora,
bo zakładałem że te prawa i tak będzie przekazywać (znów taką znam
praktykę w branży "projektowania stron" i to nie tylko "dla studentów").

>> Tym że w przypadku "wyłączności" relacje między autorem a firmą ustają.
>> Przekazane i już. A licencja to jest coś co "trwa", może mieć czas ważności
>
> Może.
> I to by było na tyle :)

I domyślnie ma.

> Zgoda, umowa licencyjna jest bardziej skomplikowana o jedno zdanie.
> "uprawnienia licencyjne i wszystkie inne uprawnienia określone
> w umowie lub z tytułu nabycia przysługujące z mocy przepisów
> przekazywane są bezterminowo".

I w ilu umowach licencyjnych to widziałeś? Bo wiedza o tym przepisie
jest na tyle mało powszechna, że naprawdę niewiele osób zwraca na to
uwagę (i znów z doświadczenia).

[...]

>> Włącznie z tym, że pewnego
>> pięknego dnia dostaniesz na stronie "licencja wygasła" bo się autorowi
>> serwer "autoryzujący" (w zascramblowanym kodzie, bo nigdzie o tym w umowie
>> nie było, ale nie było też zakazu) tą licencję spierdzielił.
>
> Przepraszam, czy jeśli napiszę, że pozostaje przyjąć iż nabywcy
> kodu który jest w różny sposób "zablokowany" są albo postawieni
> pod ścianą albo po prostu głupi, co nie wyklucza mnie z tej
> listy (bo też mam Windows w kilku egzemplarzach), to możemy
> w tej sprawie się zgodzić?

Nie muszą być głupi. Wystarczy że nie orientują się w niuansach
prawnych tego zagadnienia. Myślisz, że wiedza o domyślnych "5 latach"
działania licencji jest powszechna?

> Zapisanie powyższego NIE JEST bardziej skomplikowane, niż zapisanie
> TEGO SAMEGO uprawnienia w przypadku przekazania praw majątkowych!

Dobra, kręcimy się trochę w kółeczko. Ja ROZUMIEM, że TECHNICZNIE
masz rację. Ale PRAKTYCZNIE spotkałem się dużo częściej z kombinowaniem
przy licencjach niż przy przekazywaniu p.m.

> ...ale flejm nie był o PHP.

Był o stronach (na początku) i z wcinką o językach skryptowych
(nie przychodzi mi tu do głowy żaden kompilowany w tej chwili).
Bójka na poważne języki to już potem poszła.

> To, że grupowicz dostaje komentarze do tego co pisze a nie do tego
> co myśli stanowi dość stare prawo usenetowe!

Przynajmniej są ciekawe flejmy :)

[...]

>> może mało widziałem, ale w przypadku przekazywania p.m. takiej korelacji
>> nie zauważyłem.
>
> Nie trafiłeś na przypadek dobrego kombinatora, takiego o którym
> wspominałem wcześniej.
> "No macie komplet praw do kodu, róbcie z nim co chcecie, jaki
> 'kod źródlowy', ja nie wiem co to jest i w umowie nic o czymś
> takim nie było!"
> Zastrzegam - również osobiście nie spotkałem (jako że patrz
> niżej), ale opisy w prasie lub na grupach były (gdzieś widziałem,
> źródła nie podam bo nie mam).

Sam fakt "opisu w prasie" znamionuje że to sytuacja raczej wyjątkowa.
Widziałeś opisy w prasie, że ktoś zakodował kod PHP? :P

[...]

> Jednak zamiast namawiania klientów na nabywanie PM, ja bym
> ich namawiał na zadbanie o nabycie minimum licencji na kod
> źródłowy wraz z prawami do modyfikacji, a PM tylko w potrzebnym
> zakresie, o ile taki jest.

No ja mam ładnie podzielone.
plugins/ i lib/vendor -> licencje (często zresztą nie moje,
a dodatkowe bibioteki na LGPL/MIT, z których też się często/gęsto
korzysta). Reszta - przekazanie praw.

Tyle, że jak pisałem - w zakresie języków skryptowych/www po prostu
forma "kodu źródłowego" jest naturalna, stąd nie uściślałem tego
w dyskusji i początkowych warunkach brzegowych. :)

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl