On Fri, 26 May 2006, Nixe wrote:

> W wiadomości <news:Pine.WNT.4.60.0605261142340.2012@athlon>
> Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> pisze:
>
>> A to przyjdzie taki dzień, kiedy będziesz zgrzytał zębami że nie
>> masz umowy.
>
> Ja będę zgrzytać czy wykonawca usługi/wystawca faktury? ;-)

Zgrzytać mogą obie strony.
Jak ci będzie zależało na wydaniu dzieła bo np. będzie to drobna
ale istotna część twojej usługi dla ważnego klienta a wykonawca
znienacka sobie 'przypomni' że przecież obiecywałeś mu 5x
większe wynagrodzenie - możesz zmienić znaczek :]

>> Primo: jak to jest umowa "wykonywania" to podpada pod umowę
>> "wykonywaną na zasadach umowy zlecenia".
>> Umowa o dzieło ma miejsce jeśli jej końcowym wytworem jest "dzieło"
>> właśnie - czyli pilnowanie placu przez 3 dni "dziełem" nie jest,
>> nagwintowanie 100 rurek jak najbardziej.
>
> A np. wynajem?

Najem jest inną umową nazwaną.
Zajrzyj do Kodeksu Cywilnego, tam masz listę nazwanych umów:
skład, pożyczka, dzierżawa, sprzedaż, spółka, agencja...
Jak umowa ma charakter "usługi" i *nie* podpada pod żadną
inną umowę - to "stosuje się zasady dotyczące zlecenia".
Też w KC.

>>> Stąd też moje zaskoczenie, że można zawrzeć umowę o dzieło (która
>>> sama w sobie jest podstawą do rozliczeń)
>
>> Od kiedy?
>> Przepis poproszę...
>> Wypłacasz pieniadze *na podstawie umowy*?
>
> Na podstawie umowy wystawia się przecież fakturę.

Pytałem wyraźnie czy NAPRAWDĘ.
I zaskakujesz mnie.
Bo myślałem że fakturę wystawia się na tej podstawie że wyświadczono
usługę, wydano towar albo w inny sposób *wykonano umowę*, i stosownie
do umowy wpisując *kwotę wynagrodzenia* z umowy.
Ale bynajmniej nie "na podstawie umowy"!
Postaraj się precyzować to co wyrażasz - i spytać samego siebie:
"mam umowę z panem X. Pan X bierze umowę i wystawia fakturę. Czy
na tej podstawie przyjmę fakturę i mu zapłacę?"
Jeśli odpowiedź brzmi "nie" - to znaczy że nie akceptujesz takiego
p. widzenia że "f-rę wystawia się na podstawie umowy" bo uznajesz
ją za nieważną :]
A jeśli odpowiedź brzmi "tak" to jestem chętny na zawarcie umowy,
byle po właściwej stronie ;)

> Z kolei sama faktura, bez zawartej umowy - jak już ktoś zauważył - nie jest
> podstawą do rozliczenia.

Ale umowa może być ustna!
Idziesz do kiosku, mówisz "dwie paczki zapałek".
I chcesz fakturę (!).
Czy ta faktura jest "podstawą do rozliczenia"?
Kogo z kim?
Staram się zaakcentować że "rozliczenie" jest pojęciem nieprecyzyjnym
a z p. widzenia listy dokumentów które *mogą* brać udział w obrocie
trzeba oddzielić kontakty:
- tego kto płaci z tym kto płaci
- tego kto płaci z US
- tego komu płacą z US
*rózne* dokumenty dotyczą - czasami osobno, czasami wspólnie - tych
trzech różnych typów kontaktów!

> O to mi chodziło. Może trochę za bardzo skróciłam.

:)

>> Czyli jak umówimy się, że coś ci zrobię za 1000zł to mi wypłacisz,
>> tak? Nawet jak nie zrobię? ;)
>
> A jak mi wystawisz fakturę na 1000 zł, to jestem zobowiązana Ci zapłacić?
> Nawet jeśli nie było m-dzy nami umowy? :)

Powiedziałem: "umówimy się". Czyli kiedy *będzie* umowa!

>> A rozliczasz bez rachunku?
>> Bez żadnego innego "papiera"?
>> Ciekawe skąd zaliczka na pdoatek się bieże...
>
> Na koniec miesiąca wysyła się do księgowości dane do listy płac z tytułu umów
> o pracę

Tak, w przypadku pracy wynagrodzenie należy się z tytułu przychodzenia
do pracy, to jest prawda (jakby kuriozalnie nie brzmiała - jest
potrzebne "postawienie gotowości do dyspozycji pracodawcy").
Ale KP wyłącza umowy cywilne z rozważań - a my o tych ostatnich
właśnie piszemy :)

> i ew. dzieło, zlecenia.

*bez rachunków*?
:O

To ja z szacunkiem... czy mogę dostać namiary na:
- przepisy które pozwalają na uznanie za koszty wydatków na
umowy zlecenia i dzieło nie poparte rachunkami wystawionymi przez
zleceniodawców i wykonawców (albo objaśnienie że *nie są
zaliczane w koszty* i płacony jest podwójny podatek, wtedy
gratuluję księgowych ;))
- przepisy które pozwalają rozliczyć należny podatek PIT-4
bez dokumentu źródłowego w postaci wykazania kosztów (być
może ryczałtowych) podpisany przez zleeniobiorcę lub
wykonawcę (albo objaśnienia że opodatkowana jest cała
kwota, bo koszty nie są odliczane, gratulacje jak wyżej).

> Księgowe przygotowują listę płac, na podstawie której wykonuje się przelewy
> do ludzi. Koniec kropka.
> Jak to one sobie wewnętrznie "przerabiają", żeby im zaliczka na podatek
> wyszła, to już ich problem.

Doceniam.
Ja tam ani nie przepadam za płaceniem podatków kiedy nie muszę (ani
swoich ani podwykonawców) tudzież staram się pamiętać że nie można
przenieść na nikogo odpowiedzialności karnej jak wyjdzie że coś
jest "nie tak".
Pisząc obrazowo: "jak księgowa popełni przestępstwo to siedzieć
idzie podatnik, księgowa idzie co najwyżej siedzieć z nim".
Dotyczy to również kar pieniężnych.

> Ja nie jestem księgową, nie znam się :)

Ale zostałeś przez Sejm Rzeczpospolitej Polskiej zobowiązany
do osobistej odpowiedzialaności :)

> Nie wiem, czy tu po drodze występuje coś takiego, jak rachunek.

To tak dla czystej ciekawości sprawdź.
Może to co nazywasz "listą płac" jest właśnie RACHUNKIEM?
Nie ma zakazu wystawienia kilku rachunków na jednej kartce,
nie znam również zakazu wystawienia rachunku przez kilku
beneficjentów na jednej kartce.

> W umowie jest tylko zapis, w jaki sposób i kiedy zostaną przekazane
> pieniądze.
>
>> Ale podstawą do rozliczeń jest protokół przekazania
>
> Przekazaniem_czego_?
> Co się przekazuje np. w przypadku umowy najmu

Najem nie jest zleceniem ani dziełem :), tu masz rację.

> bądź ochrony nieruchomości?

Stwierdzenie wykonania umowy.
"Strony oświadczają że umowa w okresie od ... do... zrealizowana
bez zastrzeżeń/z zastrzeżeniami/inne uwagi"

>>> i jednocześnie wystawić na to fakturę.
>
>> Przecież to jest norma...
>
> Cóż więc dziwnego widzi w tym fakcie autorka wątku?

Dziwne jest jednoczesne wystawienie rachunku i faktury.
Te dwa dokumenty w odniesieniu do jednego zdarzenia się
wykluczają - albo wystawca jest (z tytułu danej czynności)
podatnikiem VAT albo nie.
Ale umowa+rachunek czy też umowa+faktura są jak najbardziej
wskazane, podobnie jak protokół przekazania lub wykonania
lub posiadanie dowodu wypłaty - nie obowiązkowe, ale w razie
konfliktu stron dyskusja na grupie (tej lub .prawo) zaczyna
się od "a protokół przekazania masz?"

>> Tak sobie myślę (np. patrząc na fakt że f-ry VAT kojarzysz wyłącznie
>> z działalnością gospodarczą
>
> Nie ukrywam, że nie spotkałam się dotąd z osobą fizyczną będącą vatowcem.
> Co trzeba zrobić, żeby kimś takim zostać?

Jak wyżej :)
A przez pewnien czas niektóre umowy o dzieło i zlecenia również
podlegały pod VAT.
O ile się nie mylę umowy stanowiące "korzystanie z praw majątkowych"
(czyli np. umowy autorskie, powiedzmy o napisanie programu komp.)
nadal podlegają.
"Podleganie" oznacza że podatnik do limitu (20 000zł w 1. roku bądź
40 000 w latach następnych) może wybrać zwolnienie (nie musi
rozliczać VAT, ale *musi ewidencjonować obrót*) - a po przekroczeniu
kwoty limitu bądź dobrowolnie zaczyna rozliczać VAT tak jak
każdy inny VATowiec.

VAT to jest *naprawdę* odrębny od reszty podatek - jedynie z PCC
jest (w zasadzie) komplementarny, czyli (poza jednym wyjątkiem)
jak dana czynność podlega pod VAT to na pewno nie podlega pod
PCC.

> Moje "papiery" na bieżąco przegląda biuro rachunkowe.

:)

Całkiem słuszne podejście.

> Ja się w to aż tak nie zagłębiam, bo mam "nieco" inne wykształcenie :)

Oj... ja też.
Ale DG mam "małą" i jak poczytałem co u niektórych 'księgowych'
się wyrabia to zabrałem się za papierki sam.

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)