On Sat, 28 Oct 2006, gonia wrote:

> Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
>
>> Przecież z faktu że płacisz wynagrodzenie pracownikom nie wynika żaden
>> zysk - zysk jest z ich pracy, a wynagrodzenie wynika z umowy o tę pracę.
>> Na tej samej zasadzie, jeśli warunkiem zawarcia umowy leasingu było
>> ubezpieczenie AC to stanowiło ono KUP.
>
> Nie podoba mi się taka argumentacja - owszem, jest powiedziane,że kup są
> wszelkie w celu uzyskania przychodu. Ale moim przychoem jest ten, który
> uzyskuję z prowadzonej działalności, np. produkcji masła. Oczywiście, w
> międzyczasie trafi się jakiś przypadkowy, ze sprzedaży ST, z odsetek od
> rachunku czy z ubezpieczenia - niekoniecznie z AC, może być i OC spracy. Ale
> nie można do wszystkich kosztów podchodzić jako do generujących przychód.

Ale ja nie piszę, że muszą generować przychód WPROST.
Muszą "służyć" osiąganiu przychodu, również pośrednio, również
w formie zmniejszania strat, również w formie "zachowania źródła".
Jeśli wydatek nie ma korelacji do przychodu, żadnej korelacji,
to nie jest KUP.

> Orzecznictwo poszło w kierunku doświadczenia i logiki życiowej (albo
> odwrotnie) i podzieliło koszty na bezpośrednie i pośrednie.

Ale ja pośrednich nie podważam.
Podważam tezę że ubezpieczenie NNW ma JAKIKOLWIEK związek ze źródłem
przychodu. To jest związek równie odległy, jak konieczność leczenia
zębów - powszechnie również nie uznawana za KUP, choć oczywiście
można powoływać się na samopoczucie pracownika, które będzie
niewątpliwie lepsze jak go zęby nie będą bolały i jak będzie
miał świadomość że w razie wypadku wpadnie mu "dodatkowa kasa z NNW"
:)

> Te drugie to
> takie, których nie można przyporządkować konkretnemu przychodowi, np.
> ubezpieczenie samochodu AC.

Otóż zaprezentowałem tezę że można przyporządkować BARDZO KONKRETNEMU
przychodowi - owemu potencjalnemu odszkodowaniu.
Bo co do tego że ów przychód może być tylko "potencjalny" to się
zgodzimy, wydatek nie musi być na przychów 100% pewny (bo inaczej
wszystkie wydatki na wyjazdy handlowe nie zakończone powodzeniem
nie byłyby KUP).

> Idąc takim długim spacerkiem jak ty lubisz:
> ubezpieczamy samochód, bo nie dość, że umowa z bankiem nakłada na nas taki
> wymóg,

Ale to dotyczy tylko PRZESZŁEGO stanu prawnego, tego o którym pisałaś,
kiedy to wypłata ubezpieczenia nie była przychodem (i tylko przy
leasingu).
"Normalne" ubezpieczenie, którego wypłata stanowi przychód z DG, jest
jak najbardziej "normalnym KUP" - zabezpieczamy sobie przychód
z DG i tyle, żadnych innych warunków nie trzeba.

> to jeszcze w ustawie napisano, że nie stanowią kup straty w
> samochodach (ST), jeżeli nie podlegały ubezpieczeniu AC. Czyli chcemy na
> wszelki wypadek zminimalozować straty (wspominałeś o tym wcześniej), ale nie
> dlatego, że chcemy uzyskać przychód z tytułu zwrotu za koszty naprawy czy
> całkowitej straty.

Ależ to jest DODATKOWY argument, i oczywiście zgadzam się że każdy
z tych argumentów z osobna wystarczy, aby ubezpieczenie uznać za KUP!

Cały pic w tym, że NNW nie spełnia ŻADNEGO z tych warunków.

> OC ubezpieczamy, bo tak nakazał ustawodawca. Ale teraz
> pytanie, czy na pewno ten samochód jest niezbędny w działalności gospodarczej
> (pomijam wszelkie firmy trnsportowe czy kurierskie, bo to rozumie się samo
> przz się)?

Od orzekania o "niezbędności" nie jest US, i to NSA już dość dawno
wykazał że to nie US będzie decydował czy pojadę gdzieś tramwajem,
samochodem czy pójdę piechotą ani czy mogę sobie fundnąć bilet IC 1 kl
czy też pojadę osobowym w drugiej - tylko ja.
Bylebym mógł wykazać że sam wyjazd miał sens.

> Większość działalności w sferze niematerialnej nie potrzebuje
> wcale samochodu do prowadzenia działalności, ewentualnie jest to w tak
> niewielkim stopniu ( np wyjazd do banku - internetowego)

Ależ oczywiście, do bankomatu z jednego internetowego banku mam 1,2 km
zaś do mKiosku innego banku mam jakieś 5 km, więc wyjazd jest uzasadniony
:)

> że zakup i utrzymanie samochodu z pozycji kosztów jest nieopłacalny. Na szczęście w

> orzecznictwie ukształtował się pogląd, że organy podatkowe nie są od tego,
> żeby określać racjonalność danego zakupu a jedynie celowość,

O to to.
Więc trzeba wykazać CEL.
Dla NNW tego celu NIE MA.
Cel jest osobisty, tylko i wyłącznie osobisty.

> Ten samochód, a poprzez niego ubezpieczenie nie może być generatrorem
> przychodu w firmie innej jak transportowa, więc nie zgodzę się z
> twierdzeniem, że kup może być tylko taki, który powoduje powstanie przychodu
> - może być również taki, który minimalizuje straty

Bez wątpienia. NNW strat nie minimalizuje, co jest punktem położonym poza
wszystkimi 3 iniami obrony tezy o niezaliczaniu NNW w KUP ;)

> lub podnosi prestiż firmy

No tu mam problem.
Rzeczywiście, nad tezą że NNW można zaliczyć w RiR można podyskutować :]

> chociażby . A co do obowiązku wynikającego z umów - do wszystekido da się
> stworzyć odpowiednie umowy, więc byłby to tylko spacer z nakładnaiem drogi.

"Ogólne" NNW IMO sprawiałoby pewien problem - z kim by ta umowa miała być
zawarta? No, trzeba by się upierać ;)

> Nie chce mi się sprawdzać co do tego NW - nie doczytałam zapewne tych
> ograniczeń z kosztów nie stanowiących kup, więc na wszelki wypadek nie będę
> walczyła ale i nie odam racji, bo może jakaś umwa dookoła ratuje;-))

:)

> ale argument podany wyżej i tak będzie w pełni skuteczny;-)

Tez o nieczepianiu się 16 zł? No tak :)

pzdr, Gotfryd