On Wed, 16 Jun 2021 15:42:04 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 16.06.2021 o 12:40, J.F pisze:
>> On Tue, 15 Jun 2021 23:10:50 +0200, Kviat wrote:
>>>>> Ale zajarzyłeś o jakich latach jest mowa?
>>>>
>>>> Jak widac - o roznych.
>>>
>>> Sprzed kilkudziesięciu lat... temu.
>>
>> a Ty sie na jakie lata powolywales?
>> Bo jak widac, to z 50 lat trwalo.
>
> No właśnie...

I w tym czasie byly dwie wojny, jeden powazny kryzys, jeden okres
prosperity, pare rewolucji, wycofanie zlotego pieniadza, wielka
transformacja spoleczna ... i jak tu wyciagac wnioski?

>>>> Tylko ... gdzies po WWII mlodzi wrocili z
>>>> wojska ...
>>> No i? Dokończysz myśl?
>>
>> No i przez okres wojny mobilizowales spoleczenstwo do pracy w
>> fabrykach, a teraz masz dodatkowo miliony wolnych pracownikow.
>>
>> Gospodarka zadziala, jesli ma cos fajnego do produkcji,
>> albo to zmobilizowane spoleczenstwo odeslesz na zasluzone emerytury
>> lub do rodzenia dzieci ...
>
> ...albo umożliwisz tym ludziom pracę za godną płacę.

godną place wymusic najlatwiej ... tylko jaka uznasz za godną?

Ale czy ich produkcje uda sie sprzedac?

> https://strefainwestorow.pl/artykuly/rekordowe-podat
ki-w-historii-najbogatsi-placili-nawet-98-swoich-doc
hodow
> Jeszcze raz popatrz na te wykresy, tym razem ze zrozumieniem.

Tylko jeszcze bys musial odszukac, ile oni naprawde placa.
Bo zaloze sie, ze omijaja jak tylko moga ..

> 1) wkurw ludzi
> 2) wzrost podatków, bo wojna wisi w powietrzu - wybuch I wojny

Na tym wykresie, to raczej widac, ze w 1909 wprowadzono podatek w GB,
jakies 8%, w 1913 w USA - 7%, w 1914 podniesiono we Niemczech - z 3 do
4%, a w 1915 wprowadzono we Francji.

Wiec nie wiem czy taki wkurw, i stad ta wojna, ale wojne trzeba
finansowac.

> 3) koniec I wojny - gwałtowny spadek podatków

Jak byly takie olbrzymie, to i spadaly.
Przy czym zaloze sie, ze niewielu placilo tak wysokie.

> 4) kryzys

spowodowany podatkami?

> 5) wkurw ludzi, wzrost podatków bo wojna wisi w powietrzu, wybuch II
> wojny

Chyba za malo rozbiles. Wkurw z powodu kryzysu - jak najbardziej
uzasadniony. W USA jak widac zaregowano wzrostem najwyzszych stawek.
Taki to kapitalistyczny kraj :-)
Przy czym oni tu pokazuja rok 1932 ... to jeszcze za Hoovera, i na
dlugo po rozpoczeciu kryzysu. Ale moze wlasnie sie rozwinal, i
stwierdzili, ze inaczej nie dadza rady.

GB jak widac podnosila juz wczesniej, Francja czekala, Hitler podniosl
umiarkowanie - z 40 do 50%.

> 6) krótki okres między I i II wojną
> 7) wyciągnięcie wniosków
> 8) po II wojnie wysokie podatki aż do końca lat 60-tych, początku
> 70-tych - z widocznym już spadkiem, ale nie tak gwałtownym jak po I wojnie

No wiesz - gospodarke trzeba bylo odtworzyc, emerytow utrzymac.

> 9) lata 80-te gwałtowne obniżanie podatków - coraz większy syf i
> wkurwieni ludzie, którzy znowu coraz chętniej głosują na populistów, co
> właśnie masz możliwość doświadczać na własnej skórze

W Polsce? Polska to zly przyklad, my akurat mielismy wlasna historie.

> (w Niemczech i we Francji (akurat te państwa są na tym wykresie) nie tak
> gwałtowne - efekt UE, dzięki temu zmiana nastrojów społecznych nie była
> tak radykalna i rozciągnęła się w czasie)

albo wcale nie bylo takiego wkurwu jak piszesz, tylko wrecz odwrotnie
- okres dobrobytu. Po czym produkcja zaczela migrowac do Azji ...

> "Nie tylko w Wielkiej Brytanii nie obniżono szybko najwyższych stawek
> podatku po Drugiej Wojnie Światowej. W USA za czasów rządów Dwighta D.
> Eisenhowera (1953 r. - 1961 r.) podatek wynosił 91% i był pobierany od
> dochodów przekraczających 400 tys. dolarów.

Zapewne owczesnych. Czyli na dzisiejsze - jakies miliony.
A bogaci pewnie sie juz nauczyli omijac podatki.

I efekt masz - jeden francuski aktor zmienil kraj.

> To samo działo się w Europie za sprawą Margaret Thatcher, zwolenniczki
> niebezpośrednich podatków, która obniżyła najwyższą stawkę podatku
> najpierw do 60%, a następnie do 40% w 1988 roku.

Ona przede wszystkim to wprowadzila staly podatek "pogłówny", i
zmniejszyla od nieruchomosci.
Jak mi jeden Anglik tlumaczyl - akurat u niego prawie nie bylo zmiany.
Placil wiecej od osoby, a mniej od domku.
Za to np biedniejsi, ktorzy mieszkania wynajmowali ... wlascicielom
podate obnizono, czynsze bynajmniej nie spadly, a podatek osobowy
placic musieli.

Przy czym to ciagle klasa srednia ... bogaci pewnie omijali :-)

A jeszcze ... w GB byly powazne protesty spoleczne, ale ... Thatcher
11 lat rzadzila, czytaj: wygrywala wybory. A Mayor z tej samej
partii.

> Najwyższe stawki podatku utrzymywały się na poziomie około 40% aż do
> roku 2009, kiedy to w środku kryzysu zaczęto je nieśmiało podnosić do
> 50%. Cztery lata później znów powróciły do średnich wartości czyli 40%."
>
> Zestaw to np. z faktem brexitu - nie bez powodu to akurat oni jako
> pierwsi wyszli z UE - efekt władzy populistów.

Wspomaganych rozgrywkami frakcyjnymi w partii.

Przy czym w UK to bywaly cykliczne okresy wladzy jednych i drugich.
Jak to ktos podsumowywal - jak sie dorywali do wladzy socjalisci z
Partii Pracy - to zwiekszali socjal, zwiekszali, az dochodzili do
skraju przepasci, i musieli torysi naprawiac finanse panstwa.
I tak naprawiali, i sie rozpedzali w naprawianiu, az w koncu znow
wygrywali socjalisci :-)

> Ludzie dali się
> zmanipulować i teraz żałują, ale mleko się rozlało.

No nie wiem czy zaluja ... w koncu niewielka wiekszosc spoleczenstwa
chciala wyjsc ... i co, teraz im sie nie podoba?

Mnie tylko ciakawi, na ile to Polakow wina :-)

> Na te dane nałóż też sobie dane dotyczące coraz bardziej postępującego
> rozwarstwienia dochodów. Wyciągnij wnioski.

Nie moge odnalezc, ale kiedys byl artykul o parze, z dziecmi, ktora
nie pracuje. Nie musi - zasilki i inne benefity wystarczaja na "godne
zycie". Maja mieszkanie komunalne, meble, telewizor, ubrania, zabawki
dla dzieci. Samochodu nie maja ... ale po co samochod?

A "jak sobie policze ile strace jak pojde do pracy i ile zyskam, to mi
sie nie chce zap* na kasie w Sainbury".
"nie musze pracowac - rodzice pracowali, i widac wystarczajaco duzo
wypracowali, my juz nie musimy".

Artykul rzekomo wywolal maly skandal w UK, ale ... kto wie, jak to tam
naprawde bylo.

Nawiasem mowiac - znajomy na poczatku lat 90-tych jakos podobnie
policzyl, tylko chodzilo o prace w winnicy - przestalo sie oplacac.

>>> albo czy ktoś ma
>>> mieć kwotę wolną od podatku 8000 tys., czy 30000 tys. - tak jakby to
>>> cokolwiek zmieniało w ich życiu.
>>
>> ale co proponujesz - obnizyc biedocie podatki do 5%, a panstwo niech
>> utrzymuja bogaci z podatku 90%?
>> A ten bogaty, to jaki zarobek proponujesz?
>
> Serio? Nic nie zrozumiałeś z tego co pisałem do tej pory?

Pisales pisales, ale jakos nic konkretnego.
Wiec podaj jakas przykladowa skale.

>>> A faktyczni bogaci patrzą, śmieją się z tego cyrku i robią kolejny
>>> przelew na 100 mln euro/dolarów na Cypr, czy insze Kajmany.
>>> Bo mają krótką pamięć.
>>
>> Cos w tym moze i jest, ale co proponujesz?
>> Zlikwidowac bogaczy, zlikwidowac Kajmany, zlikwidowac przelewy?
>> Bo mnie to pachnie socjalizmem :-)
>
> Taaak... zdecydowanie nie zrozumiałeś.

Zdecydowanie nie. Napisz prosto jak dla malpy :-)

>>>>> Choćby to był 1% - zawsze się znajdzie miejsce na świecie,
>>>>> gdzie podatek będzie niższy (albo nawet i wyższy, ale niskie koszty
>>>>> pracy niewolników zrekompensują tę różnicę z nawiązką).
>>>>
>>>> 1% nie pokryje wielu kosztow. Musi byc wieksza roznica.
>>>> I jak widac nie omijanych podatkow, tylko pracownikow, podatkow od
>>>> firm, moze uregulowan ekologicznych.
>>>
>>> Czytaj ze zrozumieniem. Wszystko trzeba ci łopatologicznie?
>>> Przecież wyraźnie napisałem, ten 1% procent to tylko PRZYKŁAD i są inne
>>> bonusy.
>>
>> No to sie zgadzamy - przeniosa produkcje tam, gdzie sie bardziej
>> oplaca ...
>
> Więc wyciągnij wnioski.

Ja jakies wnioski od dawna mam.
Ciekaw jestem tych twoich.

> Jest szansa, że sam wpadniesz na to, co ci klaruję od kilku postów i co
> już przynajmniej ze dwa razy ci napisałem wprost, a ty dalej pytasz, co
> proponuję...

Bo tak nie rozumiem. Ma byc wysoki podatek dla bogatych?
Ktory maja chetnie placic, w trosce o wlasna d*?
I ma byc kraj szczesliwosci, tylko ... kto ma w niego inwestowac i
dlaczego ?

>>> Przecież to właśnie napisałem...
>>> Tak się dzieje, bo państwa w imię wyimaginowanej suwerenności konkurują
>>> ze sobą wysokością opodatkowania najbogatszych, którzy to najbogatsi na
>>> nacjonalistyczne podziały mają wylane.
>>
>> No ale jaki podatek proponujesz dla bogatych?
>
> Powtórzę (chyba) trzeci raz.
> W obecnej sytuacji podnoszenie lokalnych podatków niczego nie rozwiązuje
> - to jest leczenie syfa pudrem.

I to jest wlasnie ogolnik.
Napisz w koncu wyraznie, co proponujesz.

>>>>> Politycy stoją w rozkroku i miotają się od jednego pomysłu co z tym
>>>>> zrobić, do drugiego. (Patrz G7 - od pomysłów globalnego podatku dla
>>>>> bogaczy, do pomysłów z przekazywaniem szczepionek do biednych państw).
>>>>
>>>> To troche tak rozne rzeczy mieszasz ..
>>>
>>> Wręcz przeciwnie.
>>> Pokazuję obecną schizofrenię.
>>> Setki miliardów euro/dolarów skitranych na kontach w rajach podatkowych
>>> na jednej szalce, a na drugiej szczepionki kosztujące 1 czy 2 dolary.
>>
>> Ale nie bardzo rozumiem - proponujesz, zeby bogaci wydali wlasne
>> pieniadze na afrykanskie dzieci, czy zeby panstwo im zabralo, czy
>> jeszcze co?
>
> Jeszcze co.
>
>>> Setki ton żywności rocznie wyrzucanych na śmietnik na jednej szalce, a
>>> na drugiej tysiące ludzi dziennie umierających z głodu.
>>
>> Ale tego nie unikniesz. Jest dobrobyt, bedzie zywnosc na smietniku.
>> Co proponujesz - zamiast na smietniki wysylac do afryki ?
>
> Nie. Tego nie proponuję.

>>> A co robią populiści? Jedni załamują ręce, że ludzie toną, a drudzy, że
>>> obcy płyną żeby im zabrać pracę i zbałamucić ich córki.
>>
>> Kiedy jedno, drugie i trzecie zawiera troche prawdy ...
>
> Więc wyciągnij wnioski.

Nie wpuszczac imigrantow? :-)
Z wyjatkiem Ukraincow i Bialorusinow :-)

>>>>> A dzieje się tak, bo społeczeństwa dostały schizofrenii.
>>>>> Z jednej strony ludzie są rozczarowani globalizacją - bo zamiast
>>>>> obiecanego wzrostu zamożności postępuje coraz większe rozwarstwienie
>>>>> dochodów (z powodów jak wyżej).
>>>>> Z drugiej strony nie chcą rezygnować ze swobody poruszania się po świecie.
>>>>> A z trzeciej strony populiści sączą im do głowy bełkot o obronie
>>>>> suwerenności i rozumieniu państwa na poziomie mentalnym rodem z XIX wieku.
>>>>>
>>>>> I tego nie da się pogodzić, bo zawsze gdzieś na świecie znajdzie się
>>>>> taki, który zablokuje rozmowy o minimalnej globalnej stawce
>>>>> opodatkowania korporacji, bo jego mały nacjonalistyczny rozumek mówi mu,
>>>>> że jak on da niższy podatek, to ten kapitał przyciągnie do siebie i
>>>>> wygra kolejne wybory w swojej wsi - kompletnie mu wisi to, że obywatele
>>>>> będą pracować za miskę ryżu (bo jak nie, to kapitał spierdoli), oni chcą
>>>>> władzy we własnej wsi i tylko to się liczy. A po nim, to choćby potop.
>>>>
>>>> Jakies lewackie poglady prezentujesz :-)
>>>
>>> I tak i nie.
>>> Większość lewaków nie ogarnia, że podniesienie (lokalnie) podatków dla
>>> najbogatszych niczego nie rozwiąże. Manipulują ludźmi sloganami tak
>>> samo, jak prawackie pokemony.
>>
>> To o co chodzi - namawiasz do globalnego podniesienia, czy co?
>
> Zastanów się jakie muszą być spełnione warunki, żeby takie globalne
> podniesienie zadziałało.
>
> Jeżeli jesteś "prawdziwym patriotą", to te wnioski bardzo ci się nie
> spodobają.

Ale proponujesz to globalne podniesienie czy nie?

Bo jak wprowadzisz rowne stawki ... to kto zainwestuje w Afryce?
Albo w Polsce ?
I to jest recepta na globalny dobrobyt?

Przy czym odrozniaj podatki dla bogatych, od zarobkow i kosztow pracy
- bo to sa IMO dwie osobne sprawy.

>>>>> I zamiast próbować się dogadać z innymi tylko dolewa benzyny pierdoląc
>>>>> głupoty o "ataku na rodzinę i wartości", o złych emigrantach, którzy
>>>>> zabiorą pracę,
>>>>
>>>> Nie bardzo rozumiem. Uwazasz, ze nie zabiora?
>
> Wiedzę, że nie bardzo rozumiesz.
> Łopatologicznie: uważam, że nawet nie próbują dogadywać się z innymi, a
> wręcz przeciwnie.

No owszem. Dialogu w naszej polityce troche brakuje.
Tylko:
-jedni maja twarde stanowisko, inni mniej twarde, a wyborcy wybieraja,
-mowia "uchodzcow nie wpuscimy", a jednoczesnie Ukraincy mile
widziani. A teraz Bialorusinom bedziemy chetnie pomagac.

-wygrali wybory odpowiednio, i sie nie musza dogadywac.
W dodatku ta mentalnosc "teraz, k*, my".

-jak pisalem - jakos tak doszlo do polaryzacji spoleczenstwa i mamy
teraz wszystko w jednym pakiecie: uchodzcy, zarobki minimalne,
stosunek do kosciola, kiboli, aborcji, zamachu, sadow - jestes z nami,
albo przeciw.
Ale czy to PiSu wina, czy takze poprzednich rzadow, ze jakos tak
wybiórczo zaniedbywaly, butnie ... i sobie wychodowaly elektorat PiS.

>>> Jak zwykle nie czytasz uważnie.
>>> Ja piszę o przyczynach i leczeniu syfa pudrem.
>>
>> Nadal nie rozumiem.
>> Przyczyny sa takie, ze:
>> -gdzies na swiecie jest bieda,
>
> Nie. To skutek.

Ta bieda byla od dawna. Skutkiem moze byc co najwyzej to, ze nadal
jest.
Ale ... to bylo w kontekscie

" > I zamiast próbować się dogadać z innymi tylko dolewa benzyny
pierdoląc
> głupoty o "ataku na rodzinę i wartości", o złych emigrantach, którzy
> zabiorą pracę,"

a wczesniej cos chyba o jakis globalnych podatkach?

czemu "bogaty" mialby byc niezadowolony z wladzy?
Czemu mialby gdzies emigrowac, czemu mialby tam byc niechetnie
widziany?

>> -gdzies na swiecie sa niskie zarobki,
> To skutek.

Przyczyna tych emigracji i nacjonalizmow ...

>> -moze wojna i bezprawie,
>> -ewentualnie - bo gdzies na swiecie mozna nic nie robic i niezle zyc.
>>
>> Wiec o co chodzi z tym syfem i pudrem ?
>
> To jest takie powiedzenie, które oznacza, że ktoś jest zdziwiony tym, że
> lecząc objawy zamiast przyczyn, nie osiąga efektu którego się
> spodziewał. I zamiast wyciągnąć wnioski dalej uparcie syfa zasypuje pudrem.
> A przynajmniej tak znaczyło wtedy, gdy ja chodziłem do szkoły.

I znow ogolniki i krytyka.
Podaj proponowane rozwiazanie.

>>>> Czy moze chcesz tych imigrantow wykorzystywac, a z wlasnych obywateli
>>>> zrobic "nadzorcow niewolnikow" ? :-)
>>>
>>> Nie, nie chcę.
>>> Naucz się czytać ze zrozumieniem.
>>
>> Nie rozumiem. wiec co konkretnie proponujesz?
>
> Dokładnie to samo, co naukowcy wiedzą już od jakiegoś czasu, ale
> politycy (i ich wyborcy którzy tych polityków słuchają bezkrytycznie i
> bezmyślnie) nie chcą przyjąć do wiadomości.

A tak konkretnie to co ?

>>>> Ot - biednych ma byc mniej niz zadowolonych :-)
>>> Serio?
>> Bardzo serio. Przeciez nie podoba ci sie nazywania bogatymi tych, co
>> zarabiaja 2000 euro, wiec tym bardziej wytlumacz tym co zarabiaja
>> 1000euro, ze populisci chca im ukrasc ich pieniadze :-)
>
> Zapomniałem, że trzeba ci pisać pełnymi zdaniami.
> Serio będziesz rzucał truizmami, które niczego nowego nie wnoszą do
> dyskusji?

Widac biore z Ciebie przyklad.

J.